«Лженаука проще ложится в голову». Антрополог Станислав Дробышевский о роли мяса в эволюции человека и бессмертии.

Не могу отказать в интеллектуальном удовольствии и перепечатаю интервью одного из самых достойных популяризаторов науки в России Станислава Дробышевского - настоящего ученого, отличного лектора и автора научно-популярных книг и статей.

Дробышевский не говорит о спорте, но рассказывает об эволюции человека, диете, включая роль мяса в развитии мозга - главном органе любого человека, включая и спортсменов.

Enjoy it!

Весной этого года в Пермь с двумя лекциями о новейших данных антропологии о происхождении человека приезжал кандидат биологических наук, доцент, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова Станислав Дробышевский. В России его знают как научного редактора портала «Антропогенез. ру», автора научно-популярной книги «Достающее звено», а также участника множества археологических экспедиций. Мы поговорили с ним о проблемах популяризации науки в России, о том, что такое атеизм и наследуется ли интеллект.

С чём связана такая популярность лженаучных представлений в современном обществе и почему они постоянно воспроизводится?

— Лженаука проще ложится в голову. Для того чтобы понять научные концепции, надо иметь хоть какое-то образование и уметь критически мыслить, соотносить одно с другим и выстраивать какую-то логическую цепочку. Лженауке ничего этого не надо. Она может сама себе может противоречить сплошь и рядом — и нормально. Главное, чтобы оно было красиво, нравилось, ключевое — верю или не верю. И если у человека в голове уже есть какие-то предрассудки, то всегда найдётся такая лженаучная концепция, которая ему понравится. Пусть она будет нелогичная и не соотносится ни с какими фактами, но если хочется человеку происходить, например, от пингвина, то его обычно уже не переубедишь никак. А если это ещё касается религии, политики, половых различий, какого-то личного самоудовлетворения (я самый умный и талантливый, благодаря происхождению, расе и вере), то это находит моментальный отклик.

Кроме того, есть вариант лженауки, который просто приносит прибыль носителям, делающим на этом деньги. И они найдут способ задурить головы: гадать на кофейной гуще, как я сейчас делаю, по пальцам или по чему угодно. Это просто добывание бабла: народ просто зарабатывает. То есть все эти фрики делятся на психов, которые просто съехали с катушек; шарлатанов; просто заблуждающихся с какой-то идеей фикс; самый опасный вариант — съехавшие учёные, которые занимаются чем-то одним, но при этом гонятся в совершенно иную область. Классика жанра — Фоменко. Он математик, причём, говорят, даже нормальный математик, но в истории его занесло куда-то не туда.

У научного сообщества есть какие-то реально действующие инструменты, чтобы противостоять этой волне? Знаю, что есть сайт Антропогенез.ru и ежегодный форум «Учёные против мифов». Насколько это всё действенно?

— Какой бы ни был у нас крутой сайт и форум, это очень маленький процент народа. Сейчас на сайте посещаемость 50 тыс. человек. На форум приходит одномоментно 1 тысяча человек, канал на YouTubeсмотрят, допустим, 100-200 тысяч, а в стране у нас живёт около 150 млн вместе с гастарбайтерами. Плюс мы вещаем на всю русскоязычную планету. Но это всё равно ничтожно маленький процент того, что мы покрываем. А у этих психов аудитория гораздо больше. Поэтому единственный путь — это повышать образование и продвигать это каким-то образом. И надо делать это разными путями. Сейчас мы снимаем мультик для детей, можно делать комиксы для совсем отсталых, демотиваторы, очень умные лекции, очень простенькие лекции, какие-то видюшки — масса вариантов. Чем больше такого будет, тем лучше, причём среди разных групп населения.

Я выступал на разных фрических каналах, включая ТВ3 и Рен-ТВ, выступал в тюрьме, в школах. Вопрос в том, что людей, которые реально готовы этим заниматься, очень мало. Из антропологов-популяризаторов я один, строго говоря. Ну и Бутовская ещё, но она больше занимается наукой, ей некогда. То же самое и в любой другой науке. Палентологов найдётся человека два-три, по крайней мере активных, археологов человек пять. Это, конечно, ни о чём. По-хорошему это должна быть какая-то ядрёная государственная программа, с выделением часов на телевидении, финансирования музеев, форумов и так далее. Государство сейчас пытается это делать, но очень кривенько. Вот сейчас, например, сформировалась комиссия по популяризации науки РАН. Меня даже туда включили, я побывал на этих заседаниях — это безнадёжно. Такими способами ничего у нас не сдвинется никогда. Главная проблема в том, что у тех, у кого есть возможности, нет понимания того, что это нужно и как это делать, а у тех, кто это делает реально, обычно нет больших возможностей.

Как мне говорил Алексей Сивухин, организатор АРХЭ, для того, чтобы нас много посещали, слушали и смотрели, нам нужна реклама, а для этого нужно много денег и чтобы много посещали. Получается замкнутый круг. Нас мало посещают, потому что нет рекламы, и нет рекламы, потому что нас мало посещают и нет денег на рекламу. Поэтому фактически все организаторы рано или поздно в это упираются. Куда я ни езжу, везде одно и то же. Единственное — Соколовым (Александр и Георгий Соколовы — учёные и популяризаторы науки) удаётся набрать чуть больше, потому что они пиарщики по профессии, хотя не всем так удаётся. Но капля камень точит, и если посмотреть по стране, то во всех крупных городах популяризация науки есть. Всегда ещё нужно помнить, что эти вещи имеют отсроченный эффект. Сразу ничего не поменяется. Должно выдержаться поколение, которое сейчас ещё детсадовцы по сути. Если эти дети в течение 15 лет будут жить в окружении какой-то популяризации, среди них воспитаются популяризаторы и станут чиновниками, директорами музеев, библиотек и так далее, то они уже будут это продвигать на каком-то более фундаментальном уровне. Тогда и будет эффект. 

Если сравнить сегодняшние государственные меры и то, что было в СССР...

— СССР я уже застал только краем детства, но это не сопоставимо. Когда я был маленький, то очень много ходил в библиотеку и вся она была завалена маленькими популярными детскими книжечками, хорошо выдержанными, до сих пор у меня какие-то строчки и картинки в голове даже держатся. Я понимаю, что на том уровне это была реальная наука.

Сейчас этого нет?

— Оно есть, но, во-первых, это делается не целенаправленно: кто сделал, тот и сделал; а во-вторых, нет ни малейшей гарантии качества. Я, допустим, когда я своим детишкам покупал книжки про динозавров, то очень долго и старательно их выбирал. 90 % — это просто мусор. Непонятно, что пишут и по каким лекалам. Получается чаще всего дребедень. Даже не спасает то, что они переводные. Это ничего абсолютно не гарантирует. Так что какой-то государственной политики в этом деле у нас сейчас практически нет. А когда потуги возникают, то оно так преображается, то, насколько я знаю, фактически все организаторы этих мероприятий шарахаются от слов «провести лекцию в каком-то университете». Для этого надо сделать пропуск для посторонних 50 человек, которые придут на лекцию, а это такая сверхзадача, что проще с этим не связываться, проще снять какой-нибудь офис. У нас всё забюрократизированно настолько сильно, что на государственном уровне это настолько негибко, коряво и убого... У нас есть власти, министерства, комитеты по культуре, академики и прочее, но они не представляют, что это такое — популяризация. Они не посещали эти мероприятия, не читают популярные книжки, не смотрят популярные видео в «Ютубчике», они вообще не идут в ногу со временем. В лучшем случае они помнят, как были маленькими и в 1965 году что-то такое видели. И то не факт на самом деле. А в Советском Союзе это всё было достаточно централизовано. То же общество «Знание» занималось популяризацией. Оно есть и сейчас, туда вливаются большие деньги, оно даже отчитывается о чём-то, но кто-нибудь вообще слышал, что оно есть?

Я даже слышал их отчёт на заседании Комиссии по популяризации науки. Они делают это очень пафосно. На вышестояших это производит впечатление, но я-то езжу везде, меня они никуда не приглашали. Один раз дали, правда, премию. И то мне кто-то во «ВКонтакте» прислал сообщение: «А знаешь, что общество „Знание“ проводит конкурс на лучшего популяризатора?» Там была простая процедура регистрации, но никто про это не знал. Я был одним из трёх человек, кто подал заявку, и, естественно, выиграл. Но всё это выразилось в том, что мне дали премию, я съездил к ним, подписал какую-то бумажку, они на меня даже не взглянули. Сидят какие-то тётки, заполняют какие-то бумажки и слева направо их перекладывают. В чём заключается деятельность общества «Знание»? А финансирование у них больше, чем у всех популяризаторов вместе взятых. Поэтому в какие-то в официальные пути [популяризации науки] я не очень-то верю. Хотя некоторые говорят, что если упорно заниматься, то можно что-то выбивать. Например, в Тольятти есть Сообщество молодых учёных. Игорь Власенко там самый активный персонаж. И вот он как-то умеет вышибать деньги из государства. Он настолько упорный, что готов какие-то гранты заполнять и подписывать какие-то бумажки, потому что сам в этой системе работал и знает, куда надо «тыркаться». Но большинство-то этого просто не знает и для обычных популяризаторов это практически нереально.

Это только российская проблема или на Западе аналогичная ситуация?

— Понятие Запад растяжимое. Про Европу знаю немного. У меня есть знакомая Валя Росина в Германии. Она говорила, что там ничего у них нет и она пыталась организовать что-то подобное в Германии среди русских, уехавших туда жить. А насколько у них есть такое своё, честно говоря, не очень знаю. На недавнем нашем сборище «Антропогенеза» в Питере, где мы запустили проект «Научная станция», была связь с Ненго, это кенийский антрополог, который сейчас живёт в США. Он сказал, что в Штатах ничего даже близкого нет похожего на нашу популяризацию. Я не уверен, что он знает, как у нас, потому что не был здесь, но тем не менее. Там есть популяризаторы, но они больше шоумены. Того же Тайсона, например, пытались пригласить к нам на форум, но его приглашение стоит 50 тыс. баксов. На этом идея закончилась. То есть у них это уже большой бизнес, а популяризации типа нашей, чтобы человек с улицы пришёл, такого, насколько я понимаю, нет.

Учёные, как правило, всегда атеисты, но атеизм бывает очень разный. На чем основан ваш атеизм?

— Атеизм — это реализм. Он базируется на том, что есть реальность и мы её изучаем. Неправильно определять атеизм как отрицание бога. Что его отрицать, если сначала надо ещё доказать его существование. То есть это не атеизм отрицает существование бога, такой атеизм его доказывает. Что ж, успехов им, пока их не видать, правда. Атеизму плевать на всех этих богов, он спокойно изучает реальность.

В 2004 году учёный Дин Хаммер опубликовал книгу «Ген Бога: как вера закреплена в наших генах». Существует ли этот «религиозный ген» на самом деле?

— «Ген религиозности» — это громко сказано, конечно. Склонность верить словам другого человека эволюционно выгодна, потому что когда древние люди ещё со времён австралопитеков, то есть даже не люди ещё, жили маленькими группками, фактически семьёй, у них не было никаких поводов не доверять своей семье. Поэтому доверие — это было такое жёсткое эволюционное преимущество: если я доверяю окружающим, они доверяют мне, мы сплочённая команда и всех победим. Отсюда корни религии и вырастают. То есть начинается какой-то «глюк», по Доккинзу — мем: перед тем, как пойти ловить бизонов, нужно стукнуться лбом о пальму три раза. Какой-то бородатый дед, съехавший с катушек, это придумал, но ни у кого нет защиты от этого мема и все ему верят, потому что раньше дед говорил: перед тем, как вытаскивать мёд из улья, надо его окурить дымом, и срабатывает. Кто-то не окурил дымом — его покусали. Дед — молодец, он прав, у него борода, авторитет. А если он сказал, что три раза об пальму лбом, то так и надо. Тут религия возникает моментально. А дальше уже — кто сколько мухоморов съест.

Разделяете трудовую теорию антропогенеза?

— Трудовая концепция Энгельса — это немножко XIX век. Она, конечно, неактуальна ни разу давно — в том смысле, как её понимал Энгельс. Он понимал её как переход от обезьяны к человеку, и у него была концепция очень простая: сначала была дикая обезьяна на дереве, потом она стала использовать камни и палки, и стала человеком. Сейчас мы понимаем, что процесс занял минимум 4 млн лет. Это, мягко говоря, дофига. Энгельс даже не знал, что Земля столько существовала, поэтому в чистом виде его концепция «не катит» никак. Но, с другой стороны, трудовая деятельность была необходима для возникновения рода хомо у австралопитеков, если австралопитеков считать обезьянами. С того момента, как они начали использовать орудия труда, у них произошли очень мощные изменения в строении кисти, челюстей, мозга, поведения. Вся наша культура — это орудийная деятельность. В этом смысле она верна. У Энгельса это была только гипотеза, но роль труда была, без сомнений. У нас всё на этом построено. Без орудий человек — не очень-то человек. Биологически-то да, генетика не меняется, а ментально и функционально неорудийный человек — это не человек. Поэтому, когда мы будем окружены мега-роботами, которые будут выполнять все трудовые операции за нас, мы перестанем быть людьми.

Александр Соколов в своей книге «Мифы об эволюции человека»опровергает концепцию «матриархата», который был распространён в древнем обществе. Разделяете такой взгляд?

— Матриархата не было никогда. Это гипотетическая концепция, придуманная с потолка в XIX веке. Никаких оснований для неё нет, На эту тему всем рекомендую читать Кабо, который расписал так, что дальше и некуда. Это специалист по Австралии и Океании, в своих книгах он по полочках разложил, откуда эта концепция взялась и почему она возникла. Было много пафоса, самомнения и стремление выдать желаемое за действительное — и получилась концепция матриархата. Эта концепция ни разу не верна и никакого матриархата в природе не существовало.

Мозг и интеллектуальные способности человека. Как повлияла мясная пища развитие человеческого мозга и всего остального?

— Суть здесь следующая. Австралопитеки примерно с 4 до 3 млн лет назад питались растительной пищей. В интервале от 3 до 2 млн лет назад народ стал больше питаться мясом. Это было связано с изменением климата, осущением, савванизацией. Стали есть больше мяса, а чтобы питаться мясом, надо быть более интеллектуальным: мясо — не трава, оно убегает, а каких-то клыков и когтей давно нет, потому что все предки растительноядные, надо делать орудия труда, чтобы это мясо добывать. Это тоже повод развить мозг. С другой стороны, мясо легче жевать, стало быть, изменяется челюстной жевательный аппарат (мышцы и связки уменьшаются) и появляется «техническая» возможность увеличения мозга. Если череп становится легче, мозги могут стать больше, масса головы сохранится. Причём мозг растёт в два раза быстрее, потому что плотность костей и челюстей мышц в два раза больше, чем плотность мозга. Есть потребность, и есть возможность. К моменту от 2 до 1,5 млн лет наши предки перешагивают «мозговой» рубикон: размер мозга становится от 700 до 900 граммов.

Это был такой редкостный момент, когда все наши «конкуренты» позагибались или ушли в какие-то «специализации». До этого, допустим, свиньи были крутые конкуренты, но они стали травоядными. Павианы нас вышибли из ниши собирателей — и мы проиграли эволюционную гонку. Гиен стало резко меньше — освободили нишу падальщиков. На какой-то небольшой момент в полмиллиона лет высвободилась нища мелких падальщиков и хищников. Её наши предки хомо и заняли. И действительно мясо повлияло на развитие жевательной системы и мозга. Кстати, орудия труда тогда и возникают — около 2 млн 600 тыс. лет назад. Самые древние орудия как раз использовались для резки мяса.

Каким образом возникает человеческое сознание?

— Я вам должен прочитать курс антропогенеза. Есть моя лекция «Тело человека от кембрия до наших дней», там всё подробно разложено, когда и что появилось. От первой нервной системы до трубчатой нервной системы, до зверообразных рептилий, потом первые приматы, древолазание, длинное детство, обучение, всеядность, спускание на землю, трудовая деятельность, а дальше внутригрупповая конкуренция. Грубо говоря, если в группе даже 20 человек, и из них один дебил, а другой гений, то в первобытных условиях у гения будет больше потомства. Если жизнь довольно суровая, то дебил просто умрёт. Это не город, где он может выжить. Отбор идёт на повышение интеллекта, и он шёл довольно бурно даже безотносительно климата, хищников, добычи. Просто потому что есть внутренняя конкуренция в популяции. Где-то примерно 400 тысяч лет назад возникают все ключевые моменты в виде огня, составных орудий, погребений, искусства. А 50 тысяч лет назад или чуть пораньше их от нас уже не отличить.

Так называемые скачки эволюции. Насколько они важны и как влияют на развитие видов?

— Эволюция идёт не потому, что она идёт, а потому, что меняются условия, соответственно, как меняются условия, так меняются и признаки, которые к этим условиям подгоняются. То есть вся эволюция — это подгонка сиюминутных возможностей под условия среды. Если условия среды меняются быстро и резко, то либо все умирают, что регулярно случалось, либо приспособятся. Поскольку условия тоже меняются по разным параметрам, и приспособиться можно неодинаково, то изменения бывают очень плавные и постепенные, а бывают довольно резкие. Ещё может быть так, что какие-то одни признаки меняются, а другие — нет. В эволюции приматов, например, в первую очередь менялись зубы, затем — руки и ноги, а в последнюю — мозги. Поэтому мы можем видеть, что в это время конечности меняются, а мозги — нет. Скачок тоже занимает какое-то время. Стандартное время для ядрёного изменения — это несколько миллионов лет, от 2 до 10. Это, допустим, происхождение черепах, млекопитающих, птерозавров, китов. Появление человека — тоже самое. То есть ещё 10 млн лет назад — обезьяна на деревьях, сейчас — люди. Поэтому скачок — это не то, что у папы и мамы обезьяны родился ребёнок homo, а каждый раз ребёнок как родитель, но чуть-чуть другой. Но когда мы это проецируем на миллионы лет, то досчитайте до этого одного миллиона лет сначала, а потом поймёте, что это такое. Тогда уже изменения заметные и существенные.

Учёные часто спорят о наследственности каких-то человеческих способностей. Например, одни утверждают, что умственные способности передаются от родителей, другие говорят об исключительном влиянии окружающей среды. Наследуется ли интеллект?

— Потенциальная предрасположенность наследуется, а конкретная реализация сильно зависит от условий. У нас врождённых форм поведения практически нет, поэтому если человек генетически имеет 3 кг мозгов (такого не бывает, но допустим) и у него отстроена вся биохимия и сердечно-сосудистая система, но при этом он живёт в сыром подвале, прикованный к стене цепями, то он не будет интеллектуалом никак. А если он имеет так себе потенциальные возможности, но его учат лучшие преподаватели, у него есть все учебники, пособия, фильмы и обращённая среда, он будет умнее среднего, потому что над ним старались.

Предрасположенность зависит от миллиона условий, вплоть до болезней в детстве и сколько солнышка светило ребёнку. Например, от того, сколько ребёнок ручками в детстве что-то трогает, зависит, как рано он начнёт говорить. В генах это никак особо «не прописано». Но интеллект тоже может по-разному проявляться. Если он будет хуже говорить, это не значит, что он будет хуже считать. Если он будет отлично считать, это не значит, что он отлично рисует. Я, например, считаю так себе и по математике у меня в дипломе тройка стоит. И что? Я всю жизнь занимаюсь статистикой, потому что антропология — это статистика. Но для этого есть компьютер, который всё считает. Я антрополог, у меня по этому предмету «пять», хотя в математике тупой. Какое определение вы дадите интеллекту и в чём его будете измерять, а никто ещё пока не научился это делать, такой и будет ответ.

Правда ли, что медуза бессмертна? И есть ли вообще бессмертные существа на Земле?

— Смотря какая, они разные бывают. Есть гидромедузы, например. Вообще бессмертных существ полно. В принципе, все живые существа бессмертны на самом деле, только некоторые бессмертны в индивидуальном плане, а кто-то нет. Если взять какую-нибудь одноклеточную тварь — амёбу, например, то она делится пополам, и это не смерть. Поэтому амёба — это тот же самый индивид, который был в докемибрии где-то 4 млрд лет назад. И каждый из нас по сути то же самое. Мы все сделаны из одной клетки — зиготы, которая слилась из двух клеток, а те — производные от ещё каких-то клеток. В принципе, у нас есть смертные части: 99 % организма смертные, а есть бессмертные клетки — половые. Они имеют шанс быть бессмертными, если есть потомство. В этом смысле наше бессмертие в детишках. Поэтому если эти клетки с ДНК «переехали» в следующее поколение, они бессмертны. Это те же самые клетки. У них появляются какие-то свои свойства и на этом вся эволюция по сути и строится. Строго говоря, поэтому все потенциально бессмертны.

Можно выделить какие-то главные проблемы современной антропологии?

— Сейчас есть три узловые точки. Первый этап — это интервал времени от 7 до 4 до млн лет назад, когда народ слезал с дерева. То есть это переход от совсем древесных к более или менее наземным. Это время слезания с деревьев. Там находки есть, но их до обидного очень мало. Второй этап — с 3 до 2 млн лет назад, когда австралопитеки становились homo, то есть людьми. Тогда как раз появилась орудийная деятельность, большие мозги, переход на всеядность. Здесь есть находки, но их тоже мало. Третий период — от 200 до 50 тыс лет назад, когда из сильно архаичных африканских персонажей получались сапиенсы. По сути — появление нашего вида. Там все получше с находками, они есть, но всегда хочется побольше. В Африке от 100 тыс. лет до 50 тыс. лет находок много, но это в основном это челюсти с зубами, а хотелось бы цельные и красивые черепа. И чтобы они были не только из Африки, но везде понемножку. Это три самых мегаузловых момента.

Автор интервью Максим Артамонов

Источник: Звезда