Классические раздельные гонки на ЭКМ в Драммене. Обсуждение трансляций.
Расписание трансляций:
10 км. Женщины.
Евроспорт: 14:15.
Спорт-Плюс: 14:10.
15 км. Мужчины.
Евроспорт: 17:00.
Спорт-Плюс: 16:55.
Популярное
-
Новые правила спортивной обуви в легкой атлетике: список разрешенных моделей.
-
Школа Бега СкиРан. Ответы на вопросы. Как опустить пульс, если вы ходите на ЧСС 120 и выше.
-
Школа Бега Скиран: с чего начинать бегать? Тест для начинающих.
-
Новые разрядные нормативы в беге на 2017-2021 годы. Хороши ли они?
-
Советы по предупреждению заболевания ахиллова сухожилия и надкостницы.
-
Школа бега: Правильная техника бега – основа прогресса.
-
Методические основы и принципы тренировок элитных бегунов Ренато Кановы.
-
Ростислав Знаменский: «Если болит ахилл, ни в коем случае не бегать!»
-
Программа разработки, укрепления и растягивания мышц, связок и сухожилий коленного сустава в случаях неострых болей.
-
Школа бега СкиРан: план марафонской тренировки для начинающих.
98 комментариев
Aлекс
24.02.2011 14:51
Гладкие мышцы бронхов, это такие же мышцы, как и все остальные и реагируют на перегрузки, нехватку кислорода и нервное напряжение подобным же образом.
_______________
2 Алекс
Вот на этих словах Вам нужно было остановиться и пойти читать учебник физиологии. Потому что неверные посылки по законам логики всегда приводят к неверным выводам.
А в учебниках по физиологии пишут, что у человека различаются два вида мускулатуры: гладкие (неисчерченные) мышцы, формирующие мышечные оболочки/стенки полых внтренних органов, кровеносных и лимфатических сосудов, бронхов и т.д., и скелетные (поперечнополосатые) мышцы, составляющие основу двигательного аппарата человека. Гладкие и скелетные мышцы отличаются друг от друга как земля и небо, и по структуре, и по механизмам регуляции мышечных сокращений и тонуса.
Например, нормальной реакцией гладкой мускулатуры кровеносных сосудов на гипоксию (недостаток кислорода) является снижение ее тонуса (т.е. расслабление мышц) и расширение просвета сосудов. Нормальной реакцией гладкой мускулатуры бронхов на физическую нагрузку (даже на обычную) является снижение ее тонуса (расслабление мышц) и расширение просвета бронхов. Это происходит за счет повышения активности симпатической нервной системы. При интенсивных физических нагрузках, да еще и с повышением концентрации лактата и лактоацидозом, происходит настолько мощная стимуляция симпатической нервной системы и дыхательного центра, что достигается максимально возможное расслабление гладких мышц бронхов и расширение их просвета. Увеличивается частота дыхания и дыхательный объем. Если в норме количество вдохов в минуту составляет порядка 15, то при интенсивной нагрузке оно может доходить до 60-70 вдохов в минуту. Если в норме дыхательный объем составляет порядка 0,5 литра в минуту, то при интенсивной нагрузке он поднимается до нескольких литров. Начинается так называемая гипервентиляция легких, т.е. количество воздуха, проходящего через легкие за единицу времени увеличивается в разы. И это нормальная компенсаторная реакция организма на интенсивную физ.нагрузку. Организму требуется максимальное поступление кислорода и удаление углекислого газа - пожалуйста.
Никакой "перегрузки" гладких мышц бронхов с развитием бронхоспазма здесь не происходит. Единственная причина, по которой человек может начать задыхаться, как выше сказал Василий, - это когда интенсивность работы настолько высока, что компенсаторных реакций организма не хватает. Соответственно, спортсмен тут вынужден снижать интенсивность работы или вообще останавливаться. Хотя спринтеры, к примеру, специально тренируют способность выдерживать кратковременный сильный лактоацидоз без потери интенсивности.
Теперь что касается так называемой "спортивной астмы". На самом деле в русском языке самое точное название этой патологии не "астма физического усилия" или "астма, вызванная физическими нагрузками", а постнагрузочный бронхоспазм.
Самое точное оно потому, что бронхоспазм, если возникает, то возникает не в момент нагрузки, а после нагрузки. Т.е. нагрузка закончилась, дыхание успокаивается, тонус гладких мышц бронхов повышается, просвет бронхов сужается. Только у здоровых людей - до нормы, а у людей с гиперреактивностью бронхов - и дальше, до бронхоспазма.
В свою очередь гиперреактивность бронхов у элитных спортсменов может вызываться массой причин, как общих для всех видов спорта, так и специфических. Сюда относят и более частые респираторные инфекции, и то, что в процессе гипервентиляции в дыхательные пути поступает бОльшее количество аллергенов, пыли, мелких частиц либо просто большое количество холодного воздуха. У пловцов основной фактор риска - газообразный хлор, у бегунов-шоссейников и велосипедистов - пыль и содержащиеся в воздухе аллергены, у легкоатлетов в залах - озон, в ледовых видах спорта - микроскопические частицы льда в воздухе и т.д. В общем, там много всего.
Предсказать заранее, у кого что разовьется и разовьется ли вообще, нереально. Равно как и утверждать, что при таких-то нагрузках разовьется, а при таких-то - нет.
И снижение нагрузок при гиперреактивности бронхов с "последующим постепенным повышением" ничего по большому счету не дает. Ну можно, допустим, сидеть исключительно в аэробной зоне, тогда риск развития постнагрузочного бронхоспазма будет минимальным. Но требованиям тренировочного процесса элитного спортсмена это мало отвечает. Есть разные профилактические меры, направленные на предотвращение развития постнагрузочного бронхоспазма (согревание перед стартом, определенные физ.нагрузки на малой интенсивности после гонки, маски для согревания воздуха и т.д.), но не всегда это помогает, так что часто требуется именно медикаментозное лечение.
p.s. У Марит Бьорген, кстати, судя по всему, обычная бронхиальная астма, а не гиперреактивность.
Знаменитую фразу Ростислава Знаменского “Допинг убил методику!” можно перефразировать и так: "Допинг разучил думать!".
А зачем думать?
Можно подобрать подходящее лекарство, которое на время исправит просчеты и ошибки тренера и спортсмена, а как организм к нему адаптируется - подобрать более сильное. И все это не снижая нагрузок! И главное не надо морочить голову над выяснением причин и способов выхода из этой ситуации.
———————————————
«Я считаю, что это так, но так ли это НА САМОМ ДЕЛЕ – я не знаю. Возможно, завтра я получу новую информацию, которая опровергнет моё сегодняшнее мнение».
А теперь вернемся к нашим баранам, то бишь к астматикам. Если бронхоспазм вызван пыльцой растений, пылью, гарью, вирусной, грибковой или микробной инфекцией, таким астматикам, пожалуй, можно разрешить использовать лекарства, хотя, например, астматик Хайле Гебреселаси отказался бежать марафон на Олимпийских Играх в Пекине из-за сильно загрязненного воздуха (лучше избежать, чем потом лечить).
Если бронхоспазм вызывает холодный воздух, то не лучше ли себя поберечь? Если воздух холодный, нужно его каким-то образом согревать и дышать, например, через какую-нибудь маску, причем на тренировках в обязательном порядке!
Ну а если, при так называемой "спортивной астме", бронхоспазм вызывает интенсивная физическая нагрузка, то это результат хронической перегрузки гладких мышц бронхов. А все это происходит из-за неуемного желания быть лучшим и как можно дольше оставаться на вершине, причем любой ценой, наплевательски относясь к собственному здоровью.
Вот так и выходит, те, кто заботятся о своем здоровье, следят за свободой дыхания, чтобы чрезмерно не напрягались диафрагма, межреберные мышцы, шея и челюсти, те идут к своей вершине постепенно и долго остаются в строю здоровыми. А так называемые спортсмены "голова-ноги", за счет форсирования подготовки добиваются успехов довольно быстро, но долго организм перенести такие перегрузки не может. Что происходит дальше? Они, как говорится, задыхаясь, но стиснув зубы, продолжают делать все то, что им говорит тренер, а тренер им в ответ - "Молодцы! Так держать!". Итог таких тренировок "стиснув зубы" очевиден - "спортивная астма".
А теперь перейдем к лечению, одни препараты, по сути, являются стимуляторами, которые просто обманывают рецепторы, другие снимают последствия. Это все равно, что хроническую забитость камбаловидной мышцы лечить только инъекциями миорелаксантов. Но ведь так никто не делает, инъекцию делают, в крайнем случае, в первую очередь снижают нагрузки, затем в дело включается массажист, а закончить нужно исправлением ошибок в технике бега, чтобы научить максимально расслаблять эти мышцы во время фазы отдыха.
Примерно так же нужно действовать и при "спортивной астме", вначале снизить нагрузки, если нужно, то придумать какие-то дыхательные упражнения для своеобразного массажа гладких мышц бронхов, ну а далее постепенно увеличивать нагрузки, при этом постоянно следя за свободой дыхания.
2Khan
Ляпы в справке объясняются очень просто, журналист, бравший интервью вероятно очень далек от медицины и мог просто никогда не слышать некоторых слов, поэтому мозг подсознательно заменил незнакомые слова "пульмонологии" и "сальбутамол", на созвучные и когда-то уже слышанные "иммунологии" и "бутанол". Ни и в редакции видимо тоже не нашлось специалистов, чтобы исправить эти ляпы.
Ну а последним своим абзацем вы вообще убили меня наповал. Гладкие мышцы бронхов, это такие же мышцы, как и все остальные и реагируют на перегрузки, нехватку кислорода и нервное напряжение подобным же образом.
Вы наверное не раз замечали как бегуны начинают бежать со старта широким, размашистым шагом, но с накоплением усталости амплитуда движений уменьшается и шаг укорачивается. Плюс ко всему этому повышается тонус мышц и их становится все сложней и сложней расслабить, причем это касается не только работающих мышц, но и тех, которые вроде как непосредственного участия в беге не принимают. Например, бегуны отклоняются назад, у них зажимаются руки, поднимаются плечи, напрягаются мышцы шеи, челюсти, голова запрокидывается назад. Или почему, например спринтеры часто рвут мышцы задней поверхности бедра? Да потому что они фокусируют свое внимание исключительно на работе мышц передней поверхности бедра, и забывают о том, что мышцы антагонисты нужно расслаблять. В итоге они растягивают оставшиеся напряженными мышцы задней поверхности бедра, и если у тех не хватает эластичности, они рвутся.
Что-то подобное происходит и при работе сердца, на пульсе примерно 130 ударов в минуту оно работает с максимальным ударным объемом, а следовательно мышцы сердца работают с максимальной амплитудой. А что происходит при увеличении интенсивности нагрузки? А при увеличении интенсивности пульс учащается, а ударный объем уменьшается. То же самое происходит и при работе дыхательных мышц, вначале глубина дыхания увеличивается, но при повышении нагрузки частота дыхания возрастает, а глубина дыхания уменьшается.
Теперь пойдем дальше, что произойдет, если интенсивность еще больше повысить, или продолжать работать на предельной интенсивности довольно длительное время? ПРАВИЛЬНО - СПАЗМ. У тех кто бегал объемные работы в шиповках, наверняка хотя бы раз сводило судорогой икроножные мышцы. При перегрузке сердечной мышцы начинается тахикардия и аритмия, при перегрузке дыхательной системы, дыхание становится судорожным и поверхностным. А при перегрузке гладких мышц бронхов естественно начнется бронхоспазм, ведь эти мышцы тоже не сидят без дела, при вдохе растягиваются, при выдохе сжимаются, и точно так же страдают от нехватки кислорода и закисления.
Gray
23.02.2011 23:25
Aлекс, несмотря на предупреждение, которые ВАМ вынесли на этом сайте за свою позицию,
-------
Не передергивайте. Я никому не выношу предупреждений за позицию. Предупреждение Алексу было за длинные, не имеющие отношение к теме рассуждения о российской политике. Впредь такие комменты буду безжалостно стирать. На первый раз предупреждение.
Все, что написано по теме, не вызывает с моей стороны никаких возражений.
Василий от того, что новость депрессивная, она не перестаёт быть новостью. А вообще всё ясно стало с того момента, как Марит выиграла первую гонку ЭКМ в этом сезоне. Вот кто "убивает" лыжные гонки :)
2Khan
--------
Никогда не читал этой "справки". И никак не мог понять откуда у моих коллег-журналистов глубокая уверенность, что бегуны/лыжники/биатлонисты задыхаются на трассе :) Меня об этом не раз спрашивали. Объяснял: Единственная причина подобного явления - слишком быстрое начало и полный уход из аэробной зоны.
Но кто я такой по сравнению парой Митьков/Тихонова :) :) :)
Всегда говорил - нельзя заниматься тем делом в котором ты абсолютно ничего не понимаешь! Почему-то считается, что в спорте могут разобраться все. Увы, это не так... Даже совсем наоборот - даже в футболе :)
Бутанол это жесть :)
2Gray
--------
Лично для меня это депрессивная новость - еще столько гонок впереди, а уже все ясно. И кто будет смотреть женские гонки после этого?
Aлекс
23.02.2011 23:12
Справка “Известий”
_______________
Позволю себе пару слов об этой знаменитой "справке", гуляющей по инету почти 10 лет :D:
Опубликована она была в 2001 году, автор - небезызвестный Андрей Митьков (кто знает, тот поймет).
Первоначально "справка" прилагалась к интервью биатлониста Драчева, выступавшего тогда за Россию. Полный текст можно посмотреть тут: http://all-biathlon.narod.ru/articles/art-117.html
Само вью комментировать излишне, там каждая буква говорит сама за себя.
А по поводу справки скажу, что в лаборатории иммунологии в Питерском НИИ пульмонологии нет и никогда не было. Вопросами влияния противоастматических препаратов на дыхательную систему в циклических видах спорта в этом НИИ никогда не занимались, это не их профиль. Лекарства от астмы под названием "Бутанол" в мире не существовало и не существует. Бутанол - это вообще технический спирт, при вдыхании которого возникает кашель, головная боль, головокружение и прочие симптомы раздражения дыхательных путей и отравления. В медицине, вернее, в фармацевтике бутанол используется лишь в виде вспомогательного вещества в инъекционных растворах некоторых лекарств.
Ну и последнее. Именно с этой заметки по просторам русскоязычного инета пошел гулять знаменитый миф о том, что бронхоспазм является нормальной физиологической реакцией на физическую нагрузку и обязательно возникает у всех здоровых бегунов, лыжников и т.д. через какое-то время после старта. Да не нормальная это реакция :) Природа человеческий организм создала не настолько тупым, чтобы в момент, когда организму требуется максимальное количество кислорода у него вдруг сужались бронхи.
И ещё раз, пользуясь случаем, что именно эта тема сейчас наиболее обсуждаемая в преддверии ЧМ в Норвегии. Админы, напишете, пожалуйста, что Юстина Ковальчик стартует на этом ЧМ уже официально в ранге трёхкратной (подряд!) обладательницы лыжного БХГ, что раньше удавалось только ещё одной спортсменке. Историю творит не только Марит, но и Юстыся :)
Aлекс, вот читаю и соглашаюсь с каждым написаным здесь словом. Я точно такого же мнения что и Тамара Ткаченко. Не удивительно что Марит даже и не задыхается на финише в то время как другие падаю бездыханно и никак в себя не могут прийти.
Aлекс, несмотря на предупреждение, которые ВАМ вынесли на этом сайте за свою позицию, я лично ещё раз выношу ВАМ свою признательность. На Руси всегда говорили: "Клин клином вышибают". Что ВЫ с успехом, на мой взгляд, делаете!
Справка "Известий"
Действительно ли применение противоастматических препаратов способно существенно влиять на результаты, показываемые биатлонистами? С этим вопросом мы обратились в Научно-исследовательский институт пульмонологии в Санкт-Петербурге.
-- Использование противоастматических аэрозолей усиливает функцию дыхательной системы и способно надолго отстранить действие физической нагрузки, -- заявила Тамара Ткаченко, старший научный сотрудник лаборатории иммунологии. При правильном применении подобных медикаментозных средств особенно можно улучшить результаты в беге на длинные дистанции, марафоне, лыжных гонках, биатлоне. Обычно среднестатистический бегун или лыжник начинают задыхаться на 15--20-й минуте после старта: в ответ на большую физическую нагрузку у него сужаются бронхи, а значит, в организм поступает меньше кислорода. Если же принять какой-либо противоастматический препарат, например, обычный бутанол, нагрузки переносятся гораздо легче и дольше. Спортсмен становится выносливее (образно говоря, у него открывается второе дыхание), потому что бронхи не сужаются, а наоборот, расширяются. Как правило, он гораздо позже соперников устает и добивается лучших результатов.
Gray
Или же организовывать отдельные гонки: для здоровых, и для тех, у кого диагностировали астму.
Это я считаю было бы самым правильным решением! Ото уж слишком много появляются астматиков. Думаю многие по примеру Бьёрген так не прочь - пшикнул, и к первому месту!
Gray, зачем Вы опять чужие слова передергиваете?
Вот интервью Майдич:
«В нашей сборной астма у двух спортсменок. Болезнь была обнаружена за последние два года, в нашем виде спорта все больше людей заболевают астмой. Не знаю, хорошо ли то, что Ковальчик начала кампанию против них.
Моя идея проста: давайте выберем одну клинику, где все лыжники пройдут один и тот же тест. У тебя астма? Окей, ты болен, принимай стероиды и стартуй. Я тут бегала с пятью сломаными ребрами и выиграла медаль.
С другой стороны, действительно, лучше не терзаться мыслью, что кто-то добился чего-либо благодаря допингу. Четыре года назад на Играх в Турине у нескольких спортсменок были обнаружены запрещенные вещества. Я тогда сказала своему тренеру: «Все на допинге, я у них не выиграю».
Его ответ вызвал у меня раздражение: «Прекрати думать, что у них в крови, что они делают, занимайся собой и своими тренировками. Тренируйся на полную силу, бегай, пока не упадешь от усталости, и пробуй их победить. Но не говори, что если не можешь их обыграть, то они что-то принимают. Будешь так думать – закончишь с лыжами».
Я не врач, не могу сказать, кто здоров, а кто болен. Считаю, что последовательная борьба с допингом гораздо нужнее, чем кампания против астмы. Может, одинаковые тесты для всех, в одном месте, закрыли бы этот вопрос».
"Недовольство" финок, о котором Вы говорите, из той же оперы.
К словам Майдич у меня только одна маленькая ремарка.
Алгоритм диагностики астмы и выполняемые в ходе него тесты официально валидированы и едины для всех. Медкомиссия ФИС, равно как и медкомиссии других федераций, в случае, если спортсмен просит разрешение на использование препаратов из запрещенного списка, рассматривает результаты обследования на астму, выполненного именно по этому алгоритму и по этим тестам. Так что никакой разницы, в какой именно клинике обследовали того или иного спортсмена или спортсменку, нет.
Только не надо говорить, что "они" своим что хочешь нарисуют, это не катит.
Khan, я Вам уже писал о том, что весьма недовольны ситуацией с Бьорген финки. Также чётко высказалась Петра Майдич, которая сказала, что для диагностики различного рода заболеваний у спортсменов надо чтобы они проходили обследования в одной клиники (все без исключения), и чтобы им там ставили диагнозы. Или же организовывать отдельные гонки: для здоровых, и для тех, у кого диагностировали астму.
2 Gray
В позиции, высказанной Ольгой Завьяловой, нет ничего удивительного. Такой же позиции придерживается масса спортсменов с постсоветского пространства. Возьмите любое интервью, где затрагивается тема астматиков. В лучшем случае говорят, что это не их дело, их дело - бегать, в худшем - открытым текстом, что астматики бегают на допинге, что их надо сослать на Паралимпиаду и т.д. Причем, если речь идет об астматике, который выигрывает, обоснование именно такое, как у Завьяловой: "не понимаю, откуда", но "читала в газетах, что разрешили" и "вывод напрашивается".
У нас не принято было заниматься диагностикой и лечением астмы у своих же спортсменов, отсюда ноги и растут. Типа не знаем мы про такую проблему в спорте как астма, поэтому и думаем, что все эти противоастматические препараты - это такой легально применяемый допинг для блатных.
Доходит до маразма. У нас главный спортивный врач Минздравсоцразвития ровно год назад высказался по этой теме в том духе, что они (Минздравспортразвития с подчиненным ему ФМБА) этой темой не занимались, потому что тема к Минспорту относилась, что бронходилататоры (тот же сальбутамол, формотерол и иже с ними) теоретически могут улучшать результаты, но доказательных исследований ему не попадалось, и что, если выяснится, что бронходилататоры значительно помогают при спортивных нагрузках, то "имеет смысл озадачиться тем, чтобы выявить, у кого из наших спортсменов такие приступы, и документально оформлять разрешение на прием таких препаратов".
Ага, а если выяснится, что не помогают или незначительно помогают, то и не будем озадачиваться, пусть бегают с приступами. Бред на самом деле.
По счастью у нас есть более продвинутые в этом вопросе федерации, хотя их и не так много. В той же КХЛ, насколько я понимаю, есть программа выявления астмы у спортсменов, есть информация на русском для врачей и спортсменов. В плавании тоже, очевидно, какая-то работа ведется, уж если есть ребята с разрешениями на использование противоастматических препаратов.
Вообще в плане формирования "общественного мнения" и среди болельщиков, и среди самих спортсменов недостаток информации - это огромный минус.
Помнится, было в том году весной какое-то интервью с Сашей Панжинским. Его спросили, что он думает об астматиках. Он ответил, что сам он никогда применять такие препараты не пробовал, но, наверное, они дают какое-то преимущество, иначе не были бы запрещены.
С одной стороны, все логично. А с другой, когда МОК в 2001 году ввел запрет на использование ингаляционных бета2-агонистов, было четко и официально сказано, что запрет вводится не потому, что они что-то там улучшают, а потому, что есть значительное количество случаев необоснованного использования этих препаратов (т.е. использования без медицинских на то показаний) и при этом они (препараты) могут нанести существенный ущерб здоровью атлетов. И этой же позиции МОК придерживается до сих пор.
Сейчас вот из запрещенного списка убрали сальбутамол, который 2 года назад был запрещен. Через год-два, судя по всему, уберут и формотерол. В терапевтических дозах, разумеется. Ну что, будем говорить, что WADA допинг разрешила? Если эти препараты действительно что-то улучшают. Или как?
А по ситуации с Марит Бьорген есть и другие точки зрения, отличные от высказываемых той же Ковальчик, той же Ольгой Завьяловой.
Ну вот, например. Представьте, что человек год-два живет, тренируется, соревнуется с недостаточно контролируемой астмой, с присутствующим бронхоспазмом (сужением бронхов). Опуская все медицинские и биохимические подробности, это означает, что все это время у него поступление кислорода по сравнению с нормой снижено, что проявляется именно при физических нагрузках. Результаты, понятное дело, не радуют, но, поскольку все это продолжается довольно длительное время, то организм в определенной степени приспосабливается под физ.нагрузки при сниженном, опять же по сравнению с нормой, поступлении кислорода.
А потом человеку дают возможность принимать препарат, позволяющий в достаточной степени контролировать астму, устраняющий бронхоспазм практически полностью и восстанавливающий поступление кислорода до нормы.
Что должно быть в результате?
У нас, кстати, в биатлоне девушка такая есть - Наталья Гусева. Четвертый год бегает с диагнозом, но без лечения. Но бегает же. А что будет, если начать лечить?
Кстати, на днях “Советский спорт” провёл онлайн-конференцию с Ольгой Завьяловой, которая, скажем там мягко, но ясно озвучила свою позицию по Марит (при этом с изрядной долей уверенности можно сказать, что среди спортсменов она далеко ни одинока в таких оценках). Вот что она сказала дословно:
“– Что думаете о непобедимости Бьорген? Это уникальный природный талант или результат использования противоастматических препаратов?
– Считаю, ее последние результаты достигнуты за счет противоастматических средств. Когда раньше Бьорген пользовалась более мягкими медикаментами, с ней можно было бороться. Не скажу наверняка, я не знаю, но просто вижу, как пашет на тренировках та же Ковальчик. И не понимаю, откуда вдруг взялся такой гигантский отрыв Бьорген от всех остальных. Читала в газетах, что норвежке перед Олимпиадой разрешили пользоваться более сильными препаратами. Вывод напрашивается. “
мне 26 на самом деле,но я хоть занимаюсь л /Г
Khan, я всего лишь привел цитату из статьи :)
это регион.
2 Aлекс
Обычная бронхиальная астма и EIB имеют два общих момента.
И для того, и для другого состояния характерно наличие воспалительного процесса в бронхах с обратимым (постоянным или временным) бронхоспазмом. И в том, и в другом случае лечение примерно одинаковое.
____________
2 skifun18
Скажите, пожалуйста, цифра 18 в Вашем нике - это Ваш возраст?
сразу скажу в жизни не принимал ничего запрещенногоиз списка WADA
в сравнении со своими соперниками которые вас "дрюкали"
2Khan протестируйте себя на 5терке на лыжах с препартами и без какой- будет резалт!защитник больных...
Нашел как по научному называется “бронхиальная астма физического усилия” – EIB или «индуцированное физическими нагрузками сужение бронхов», или просто «спортивная астма».
РОССИЙСКИЕ БИАТЛОНИСТЫ-АСТМАТИКИ ОБХОДЯТСЯ БЕЗ ЛЕЧЕНИЯ
http://www.gzt.ru/topnews/sport/-rossiiskie-biatlonisty-astmatiki-obhodyatsya-bez-/338151.html
ОСОБАЯ АСТМА
Спортивная астма EIB называется «астмой» только для простоты. К обычной бронхиальной астме, которой болеют около 5 процентов населения мира, она имеет мало отношения.
«Установленный факт: спортивная астма возникает у тех, кто занимается физическими нагрузками на открытом воздухе. При этом после завершения карьеры показатели часто возвращаются в норму»
—————
Я так понял, что большинство топ-спортсменов болеет именно этим типом астмы.
Владимир
Khan
"И вообще, пора FIS кончать с этим. Запрещённые препараты, разрешённые. Запретить всё кроме аскорбинки."
Мдааа - вы это серьезно товарисч?
Khan
Вам ещё не надоело спорить и предоставлять разные факты в защиту Бьёрген? Чем то адвоката напоминаете :)
Классическая гонка уже давно закончилась а тема астматички всё ещё развивается. Быть может хотите доказать что норвежка чиста как слеза ребёнка? Но это у вас НИКАК не получится! Те кто считает обратное так и останутся при своём мнении, вы хоть 100 комментов здесь оставьте...
И вообще, пора FIS кончать с этим. Запрещённые препараты, разрешённые. Запретить всё кроме аскорбинки. Тогда уж точно никто друг в друга на лыжне пальцем тыкать не будет!
Aлекс
22.02.2011 17:51
За 2 месяца (с 27 ноября по 20 января) Ронни Хафсос 8 раз стартует в биатлонных гонках, причем в 4-х случаях он был самым быстрым (при довольно плохой стрельбе), в 2-х случаях уступал самым быстрым совсем немного, и только в двух последних гонках был довольно медленным.
_______________
В этой фразе все правильно, но есть один очень существенный момент:
первые 6 гонок, где Хафсос был самым быстрым или уступал самым быстрым совсем немного, были гонками на кубке IBU, т.е. на континентальном кубке;
последние 2 гонки были гонками на этапах Кубка мира.
Разница в классе спортсменов, соревнующихся на континентальных и мировых кубках, надеюсь, всем очевидна.
_________________________________
Aлекс
22.02.2011 17:51
То есть, при проблемах с дыханием сразу ставят диагноз астма, и не снижая тренировочных и соревновательных нагрузок, начинают подбирать лекарство и оценивать разницу, если помогает – значит астма, не помогает – пробуют другое, перепробовали все и ничего не помогло – значит не астма и надо проходить глубокое обследование чтобы найти причину.
_______________
Не совсем так. Врач биатлонной сборной Норвегии Ларс Кьолсруд говорил, что специальные тесты (спирометрия, насколько я понимаю) показали наличие у Хафсоса астмы еще в конце прошлого сезона. Насчет того, какие меры для лечения они предпринимали в межсезонье, информации не было.
Тесты в ноябре наличие обструкции дыхательных путей опять же подтвердили. По словам Ронни, начали подбор лекарственных препаратов.
Пробное лечение не помогло.
Тогда были сделаны новые тесты (еще более специальные, если хотите), в результате которых было установлено, что это у Хафсоса поражение дыхательной системы не на уровне бронхов, а на уровне гортани. Сергей Илюков же писал, что очень сложно отличить эти два заболевания, что нужно специальное оборудование, которое есть не везде.
_________________________________________
Aлекс
22.02.2011 17:51
В скандинавских странах среди топ-атлетов в лыжных гонках примерно 50% астматиков (с бронхиальной астмой физического усилия включительно) и 50% здоровых.
Может у нас 50% СКРЫТЫХ АСТМАТИКОВ и 50% здоровых?
____________
С одной стороны, почему бы и нет. У нас среди обычного населения масса случаев недиагностированной астмы. И спортсменов, как на том же западе, регулярно на астму не проверяют.
Другое дело, что развитие астмы у спортсмена моментально сопровождается падением результатов. А у нас политика в сфере спортивной медицины такова, что проще отсеять человека из команды, чем лечить.
Не знаю, как в лыжной сборной, а в биатлонной люди с диагностированной астмой и без лечения у нас есть.
Aлекс
22.02.2011 13:14
Какую одинаковую физ. нагрузку им дают, какой интенсивности? На уровне 80-85%? На уровне 100% и более кто нибудь пробовал давать?
______________
В различных исследованиях давали различные нагрузки, в т.ч. и на максимальной интенсивности.
Посмотрите для примера:
Dose response of inhaled salbutamol on exercise performance and urine concentrations. Sporer BC, Sheel AW, McKenzie DC. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18091010
The effect of salbutamol on performance in elite nonasthmatic athletes. Meeuwisse WH, McKenzie DC, Hopkins SR, Road JD. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1435165
_____________________________________________
Aлекс
22.02.2011 13:14
Учебник можно выбросить как не соответствующий действительности?
____________
Нет, зачем же :)
Только для того, чтобы из приведенной Вами цитаты сделать тот вывод, который сделали Вы, нужно подтвердить еще пару вещей:
1. что атлеты значительную часть времени находятся в состоянии перетренированности, причем именно в той стадии перетренированности, когда имеются нарушения со стороны внешнего дыхания.
2. что нарушения внешнего дыхания при перетренированности связано именно с развитием воспалительного процесса в бронхах и бронхиальной обструкцией, а не с какими-то другими причинами. Это важно, потому что препараты от астмы работают именно таким образом - снимают воспаление и устраняют бронхоспазм, на другие причины, естественно, есть другие средства.
А вообще, по-моему, проблемы перетренированности Вы к этой теме просто притянули за уши.
Gray
22.02.2011 16:53
Тот факт, что это продуманная акция, как-то сказывается на достоверности сказанного?
2Khan
Извиняюсь, недосмотрел сразу еще один интересный момент.
—————
В исследованиях по теме, обладают ли препараты против астмы эргогенным эффектом или нет, участвуют ЗДОРОВЫЕ ЛЮДИ. ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ. Пару исследований даже забраковали, когда выяснилось, что в них участвовали СКРЫТЫЕ АСТМАТИКИ, т.е. люди с недиагностированной астмой.
—————
Но это как раз и подтверждает то о чем я говорил, сравнивают со ЗДОРОВЫМИ людьми.
Случай с Ронни Хафсосом показывает как работает система в Норвегии.
12 ноября Ронни "неудачно" выступает в лыжной гонке в Бейтоштолене.
1. LEGKOV Alexander RUS 37:36.9
2. SEDOV Petr RUS 38:15.6
3. BELOV Evgeniy RUS 38:16.6
...
20.HAFSAAS Ronny Andre NOR 39:52.7
...
49.NORTHUG Petter jr. NOR 41:12.4
После этого он дает такое интервью:
«Во время гонки испытывал большие проблемы с дыханием – из-за того, что не мог правильно выдыхать, в мышцах гораздо быстрее образовывалась молочная кислота, и я моментально уставал. Сейчас я начинаю проходить медицинское обследование, надеюсь, что через две недели получу правильный диагноз»
«Не уверен, что ингалятора будет достаточно. Все будет зависеть от нужного лекарства, которое позволит лучше дышать. У меня должны быть такие легкие, как у здорового.
Рассчитываю, что ко второму этапу Кубка IBU все решится. Я попробую лекарство и оценю разницу. Гарантий никаких нет, но уверен в том, что все будет нормально. Как только найдем правильное лекарство, я смогу показать результат.
На сегодняшний день нет никаких препятствий, чтобы показывать максимум возможного»
Как писали в SKIRUN
http://skirun.ru/2011/02/13/ronny-hafsaas-health-problems/
«Однако в ноябре у Ронни начались проблемы с дыханием, и врачи диагностировали астму. Три месяца 25-летний спортсмен прожил с этим тяжелым диагнозом, и, наконец, в январе в результате глубокого обследования диагноз астма был снят».
За 2 месяца (с 27 ноября по 20 января) Ронни Хафсос 8 раз стартует в биатлонных гонках, причем в 4-х случаях он был самым быстрым (при довольно плохой стрельбе), в 2-х случаях уступал самым быстрым совсем немного, и только в двух последних гонках был довольно медленным.
То есть, при проблемах с дыханием сразу ставят диагноз астма, и не снижая тренировочных и соревновательных нагрузок, начинают подбирать лекарство и оценивать разницу, если помогает - значит астма, не помогает - пробуют другое, перепробовали все и ничего не помогло - значит не астма и надо проходить глубокое обследование чтобы найти причину.
—————
А как обстоит дело у нас?
В сознании большинства людей бронхиальная астма это страшнейший диагноз, соизмеримый разве что с сахарным диабетом. О том, что астма может проходить в облегченной форме, и может никак себя не проявлять кроме легкого покашливания, многие и не подозревают.
А о таком диагнозе как "бронхиальная астма физического усилия", я подозреваю что не слышали не только большинство спортсменов, но и большинство рядовых участковых терапевтов. Я уверен, что в большинстве случаев врач диагностирует ОРЗ, бронхит или хронический бронхит, но никак не "бронхиальную астму физического усилия". Ну и конечно же посоветует если не прекратить занятия спортом, то по крайней мере значительно снизить физические нагрузки, а том что можно продолжать интенсивно тренироваться, выступать на соревнованиях, а самое страшное - зимой и на улице, об этом вообще не может быть и речи.
—————
В скандинавских странах среди топ-атлетов в лыжных гонках примерно 50% астматиков (с бронхиальной астмой физического усилия включительно) и 50% здоровых.
Может у нас 50% СКРЫТЫХ АСТМАТИКОВ и 50% здоровых?
vrychkov
А Марит – большой респект за открытость. Она такими заявлениями подставляет себя под большой удар. Вообще всем спортсменам, которые публикуют свои физиологические показатели, дневники тренировок – большой респект.
—————
Довожу до Вашего сведения, что лыжная сборная Норвегии по контракту работает с пиар-агенством, которое полностью отвечает за медийный имидж сборной и отдельных спортсменов накануне, во время и после лыжного ЧМ. Это агенство полностью контролирует все публичные высказывания спортсменов, все их интервью. Не просто контролирует, а указывает где, когда и что именно надо сказать. Все эти тренинги наряду с обычными лыжными тренировками включены в расписание подготовки сборной к ЧМ. Есть перечень тем, фраз, слов, которые вообще являются табу. Есть специальные тренировки, когда спортсмена пытаются доставать провокационными вопросами и учат в любой случае говорить то, что тебя учили говорить. Поэтому "открытость" Марит накануне ЧМ в эфире шведского ТВ - не более чем очередной пиар-ход, который был продуман и запущен именно тогда, когда это посчитали нужным.
Khan
Формат обычно такой: есть две группы здоровых спортсменов, которым в течение всего периода исследования дают одинаковую физ. нагрузку.
—————
Какую одинаковую физ. нагрузку им дают, какой интенсивности? На уровне 80-85%? На уровне 100% и более кто нибудь пробовал давать?
———————————————
После таких перегрузок уменьшается жизненная емкость и максимальная вентиляция легких
—————
Из той же серии утверждение. В смысле, не соответствующее действительности.
—————
СПОРТИВНАЯ МЕДИЦИНА (Руководство для врачей) / Под редакцией А.В.ЧОГОВАДЗЕ, Л.А.БУТЧЕНКО
3.1.2 Предпатологические состояния и патологические изменения, развивающиеся вследствие хронического физического перенапряжения.
3.1.2.1 Перетренированность.
В аппарате внешнего дыхания отмечаются в покое уменьшение жизненной емкости и максимальной вентиляции легких. После физических нагрузок эти показатели понижаются, в то время как в состоянии хорошей тренированности они у спортсменов не изменяются или повышаются. При выполнении стандартных нагрузок и в восстановительном периоде повышается поглощение кислорода, что указывает на снижение экономизации деятельности организма в состоянии перетренированности.
—————
Учебник можно выбросить как не соответствующий действительности?
С удовольствием прочитал ветку. Khan, спасибо. Давно не видел такой спойной и аргументированной позиции.
А Марит - большой респект за открытость. Она такими заявлениями подставляет себя под большой удар. Вообще всем спортсменам, которые публикуют свои физиологические показатели, дневники тренировок - большой респект.
Aлекс
22.02.2011 01:39
и шведские, и не шведские эксперты-медики допускают одну, но весьма существенную ошибку, они сравнивают какой эффект дают препараты у “абсолютно” больных астматиков и “абсолютно” здоровых ничего не делающих спортсменов.
_____________
Простите, конечно, но достаточно прочитать хотя бы пару исследований по данной теме, чтобы убедиться в обратном.
Астматики в исследованиях не участвуют, и вопрос, нужно ли им лечение и какое именно, не обсуждается, это отдельная тема.
В исследованиях по теме, обладают ли препараты против астмы эргогенным эффектом или нет, участвуют здоровые люди. Это обязательное условие. Пару исследований даже забраковали, когда выяснилось, что в них участвовали скрытые астматики, т.е. люди с недиагностированной астмой. Формат обычно такой: есть две группы здоровых спортсменов, которым в течение всего периода исследования дают одинаковую физ. нагрузку. Одна из групп получает какой-либо препарат от астмы, вторая - плацебо. Кто к какой группе относится и что именно они получают - плацебо или лекарство, спортмены не знают. В ходе всего эксперимента берется масса анализов и проводится масса тестов, и с нагрузкой, и без нагрузки. Дальше показатели сравниваются: показатели тех, кто получал препарат от астмы, vs. показатели получавших плацебо. Соответственно, делается вывод, дает препарат в такой-то дозировке эргогенный эффект или нет.
Так что, прежде чем говорить, что эксперты допускают существенные ошибки, неплохо было разобраться, что именно они делают.
_________________________________________
Aлекс
22.02.2011 01:39
После таких перегрузок уменьшается жизненная емкость и максимальная вентиляция легких и у “полубольных” астматиков-спортсменов и у “полуздоровых” спортсменов, но восстановление к исходным показателям у астматиков при помощи препаратов пройдет быстрее, чем у “полуздоровых” спортсменов.
___________
Из той же серии утверждение. В смысле, не соответствующее действительности.
Aлекс, Ваш последний комментарий является флудом. Вам предупреждение!
Aлекс, спасибо за убедительное растолкование тем кто наивно здесь утверждает обратное! :) На то они и лекарства чтобы бестрее человеческого организма вытаскивать из тяжёлой ситуации!!! Аплодирую вам!!!
Aлекс, снимаю перед Вами шляпу. Респект!!!
Барон Мюнхаузен:
"Умное лицо - это еще не признак ума господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь. .."
Если немного перефразировать Барона Мюнхаузена, то четкие, аргументированные доказательства, не всегда означают что они обязательно верны.
Я вспомнил один забавный случай из российской политики. Лет 7-8 назад во фракции "Единая Россия" подготовили какой-то законопроект, очень сырой, с огромным количеством пробелов, нестыковок, но кому-то из руководства фракции очень уж хотелось его протащить. Мол, да, закон несовершенный, но очень нужный, давайте его примем, а потом уже доработаем.
Чтобы не допустить этого, фракция ЛДПР разработала два альтернативных законопроекта, крайне радикальных и абсолютно противоположных по смыслу.
Вначале началось обсуждение законопроекта "Единой России", представлявший закон очень долго объяснял, разжевывал, почему нужно так а не иначе, потом с полчаса отвечал на каверзные вопросы, упрашивал принять закон хотя бы в первом чтении, а потом мол все ваши замечания доработаем.
После этого к трибуне вышел Алексей Митрофанов и минут за пять, четко, аргументированно, убедительно разъяснил почему закон нужно принимать именно в таком виде. После окончания представления законопроекта раздались аплодисменты, вопросов ни у кого не возникло.
Сразу после этого Митрофанов в током же стиле представил и законопроект с абсолютно противоположной, но тоже очень убедительной аргументацией. Вопросов вновь ни у кого не возникло, раздался уже шквал аплодисментов, после чего от всех трех законопроектов практически единогласно отказались.
Суть этой истории в том, что истина как правило где-то посередине, а дьявол кроется в деталях. В термодинамике, например, есть такое понятие, как излучение абсолютно черного тела. С точки зрения нормального человека, кажется что это словосочетание лишено всякого смысла, ну не может мол абсолютно черное тело излучать, на то оно и черное!!! Но если хорошо подумать, а что будет с этим абсолютно черным телом, если оно будет длительное время все поглощать и ничего не излучать? Ответ очень прост, в конце концов оно разогреется и начнет излучать столько, сколько будет поглощать, то есть перейдет в состояние термодинамического равновесия. Среди тел Солнечной системы свойствами абсолютно чёрного тела в наибольшей степени обладает Солнце.
К чему я завел разговор на эту тему, да к тому, что и Khan, и шведские, и не шведские эксперты-медики допускают одну, но весьма существенную ошибку, они сравнивают какой эффект дают препараты у "абсолютно" больных астматиков и "абсолютно" здоровых ничего не делающих спортсменов.
Но "абсолютно" больных и "абсолютно" здоровых НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
К чему это может привести? Да к тому что "полубольные" астматики-спортсмены в конечном случае будут иметь преимущество перед "полуздоровыми" спортсменами.
Чтобы тренировки давали максимальный эффект, часто приходится тренироваться на грани своих возможностей, а для того чтобы узнать где эта грань находится, приходится иногда через нее переступать, что приводит к физическому перенапряжению. После таких перегрузок уменьшается жизненная емкость и максимальная вентиляция легких и у "полубольных" астматиков-спортсменов и у "полуздоровых" спортсменов, но восстановление к исходным показателям у астматиков при помощи препаратов пройдет быстрее, чем у "полуздоровых" спортсменов.
Еще глубже копать не буду, думаю и этого достаточно.
2 Gray
Я не обижаюсь :) Но тем не менее полагаю, что не стоит переходить на личности, если нечего сказать по существу.
Что такое профессиональные заболевания в спорте и каким образом они влияют или могут влиять на тренировочный процесс и выступления, я знаю на собственной шкуре. Мне в свое время по этой причине пришлось закончить с плаванием. Не астма, хотя у пловцов астма так же распространена, как в лыжах. У меня попроще проблема была - конъюнктивит и гиперреактивность слизистой носа из-за постоянного контакта с хлорированной водой, но тогда не было таких возможностей для лечения, как сейчас.
Темой астмы и ее лечения тоже пришлось заниматься весьма плотно, хотя и не применительно к спорту.
Так что на роль Малыша, которому можно скормить любую чушь, я в любом случае не гожусь. Даже не пытайтесь :) Мнению экспертов-медиков, и шведских, и не шведских, знаете ли, доверия больше, чем Вашим ничем не подкрепленным словам. А если еще и во всяких исследованиях на тему астмы в спорте покопаться... :)
Кстати, название препарата, который Марит использует, несложно было угадать, если хотя бы немножко разбираться в вопросах лечения астмы и проследить ее "историю болезни" по ее же высказываниям и высказываниям ее окружения. Не одна она симбикортом пользуется, и никакой "страшной тайны" тут нет.
p.s. спасибо всем высказавшимся за поддержку.
Кто тут занимается демагогией, а у кого есть реальное знание вопроса и аргументы, всякому здравомыслящему человеку понятно из всего вышенаписанного. Своими неуместными, я бы сказал детскими сравнениями вы еще больше дикредитируете себя и свою позицию Gray.
Так что пусть каждый читает и судит в меру своего развития и умственных способностей :)
Khan, видите как Вам народ "спасибо" говорит за разъяснения по Марит? :) Стоило ей только накануне ЧМ по совету (или, скажем тем, указке) рассказать о себе страшную тайну :), как вслед за шведскими экспертами появились эксперты и в других странах, которые, используя стандартный набор слов и фраз, в таком случае пытаются убедить большинство в том, что на самом деле всё обстоит так, как они пишут. Я всё пытался понять, с кем Вы у меня ассоциируетесь после Ваших слов. Точно не "казачок засланный"! Нет-нет-нет. Вы мультик по мотивам сказок Астрид Линдгрен помните? "Малыш и Карлссон". Так вот Марит - это Карлссон, а Вы - вылитый Малыш. Как там было? "Малыш, давай поиграем. Малыш, я самый больной в мире человек! Ну ты лечить меня собираешься? Чем-чем? Вареньем!" И Малыш всему этому верит :) Эх, Малыш-Малыш... Какой же ты ещё малыш! :)
Не обижайтесь. Я не со зла.
2 Khan
Спасибо вам за грамотное разъяснение ситуации с Бьорген!
Владимир, выражаясь Вашим же языком: "Вы думаете мы с вами всё знаем?" Сальбутамол вон 2 года назад был запрещен, а сегодня разрешен для всех. И даже справки не нужно, пользуйся - не хочу. А вдруг Юстина недостающие полпроцента добрала и тоже пользуется?
Поболейте тогда уж лучше за российских астматиков, им тяжелее всех приходится.
Khan
Всё с вами понятно. Продолжайте в том же духе! Болейте за киборгов астматиков, а я буду болеть за россиянок и за Юстину!
Владимир
20.02.2011 20:30
Ото получается что Миша полностью здоровый выкладывается на тренировках и не может обыграть астматика Гришу. Но разве так правильно и справедливо?
______________
Если бы астматик Гриша во время Мишиных тренировок сидел на диване и семечки лузгал, это было бы просто возмутительно ;)
Только ведь он не этим занимается, а точно так же как и полностью здоровый Миша выкладывается на тренировках. А посему имеет полное моральное право плюнуть в сторону любого, кто ему скажет "а знаешь, парень, не нужен ты такой больной, иди-ка отсюда, не порть впечатление, и по фигу нам, что свою болячку/травму ты заработал, гоняясь месяцами по холоду или прыгая четверные на коньках".
natali
Не говорите банальную ерунду! Как я могу не смотреть если я болею за наших лыжниц? Или вы предлагаете мне отворачиваться когда киборг в телеобъективе?
northug
А никто и не говорит что она была никем до этого! Я делаю акцент от туринской олимпиады и до ванкуверской. Интересно, много вы насчитаете золотишка за этот переуд???
Khan
Вот не поленился перепроверить ещё раз и посмотрел результаты всех гонок в этом сезоне которые я записал на DVD-рекордере. Так вот довожу до вас что она была первой во всех гонках где участвовала, кроме спринта в Либерец (Чехия), Отепя (Эстония) и Драммен (Норвегия). Это не считается по вашему как все старты? Или вы бы хотели чтобы она и эти выиграла?
А про ЧМ-2005 я и не спорю. А где она потом была со своей появившейся астмой? Правильно, откатилась в далёкие ряды.
И вообще я считаю что спорт высших достижений должен быть абсолютно здоровых людей. А заболел ли ты, травмировался или ещё много чего, ну извини, заканчивай карьеру тогда. Ото получается что Миша полностью здоровый выкладывается на тренировках и не может обыграть астматика Гришу. Но разве так правильно и справедливо?
Кстати, пока ему диагноз дисфункции голосовых связок, лечили его именно всякими ингаляционными препаратами от астмы.
_____________
Прошу прощения за опечатку. Хафсоса лечили препаратами от астмы, пока диагноз дисфункции голосовых связок не поставили.
2Владимир
Где Вы увидели, что Бьорген все старты выигрывает? И в этом сезоне она проигрывала, и в прошлом. И той же Ковальчик, и другим.
Насчет того, где она была до применения симбикорта, посмотрите к примеру результаты ЧМ-2005 в Оберстдорфе. Ровно такой же комплект наград, как и в Ванкувере: 3 золота, серебро и бронза.
Был у нее спад на пару сезонов, связанный с прогрессированием астмы и ухудшением самочувствия. Назначили препарат, соответствующий ее степени поражения дыхательной функции, результаты вернулись. Что нелогичного?
Два последних примера из той же серии. На биатлониста Ронни Хафсоса посмотрите. Стрелять не умеет, это понятно, но по скорости в каждой гонке на КМ был раньше если не первым, то вторым. Уступал только Бергеру иногда, всем остальным привозил ногами регулярно и много.
В конце прошлого сезона появились проблемы с дыханием. Сначала диагноз астмы поставили, потом выяснилось, что проблема связана с дисфункцией голосовых связок (тут выше ссылка была на эту информацию).
На результатах эта проблема сказалось мгновенно. Парень проигрывает ногами по 2-3 минуты и занимает места в районе 60-х по скорости. Он даже на континентальном кубке умудрялся по скорости проигрывать, хотя конкуренция там никакая. Кстати, пока ему диагноз дисфункции голосовых связок, лечили его именно всякими ингаляционными препаратами от астмы. Ни грамма не помогло ;)
А теперь, предположим, что найдут норвежские врачи вариант лечения, вернется он на первые позиции на КМ по скорости, что, опять будем кричать, что киборг и на препаратах бегает?
Или на нашего молодого биатлониста Алексея Волкова посмотрите. 22 года парню. Медали в юниорах, медали континентального первенства, впечатляющий дебют на КМ в прошлом сезоне, диагноз астмы летом 2010 года, отсутствие лечения и сейчас он вообще никакой. И дальше будет никакой, если лечить не будут, а будут "фэйр плей" изображать. Так лучше?
2Владимир Где она была до применения препарата?
----------------------------------------------
По моим беглым подсчетам до применения противоастматического препарата на счету Марит Бьорген уже было 48 побед в Кубке мира и 9 медалей чемпионатов мира (извините, если что-нибудь забыл :)) Думаю, достаточно для того, чтобы показать всю глупость утверждения, что Марит была "никем" до болезни.
2Владимир
"Смотрю вот на Бьёрген в коньке и она мне напоминает почему то куропатку) Аж бесит!"
----------
Ну не смотрите, поберегите здоровье :)
Khan
Причём тут любому? Этот киборг не любой а единственный! Где логика? Человек все старты выигрывает при этом абсолютно "чистый"? Где она была до применения препарата? Или вы за лыжами с этого года стали следить? Какой бы одарённый не был человек он не может как робот штамповать первые места! Сегодня состояние такое, завтра другое. Впрочем займитесь лыжным спортом и поймёте о чём я!
northug
А причём тут древнии богини плодородия? Я если что сравниваю с лыжницами. Киборг похожа на штангистку что среди других не наблюдается. Да, есть КРУПНОГО телосложения, но не накаченные же? Смотрю вот на Бьёрген в коньке и она мне напоминает почему то куропатку) Аж бесит!
2Khan
спасибо за Ваши подробные комментарии, Вы очень много прояснили лично для меня в вопросе Марит Бьорген
какие препараты? Бьерген просто мощнее их в полтора раза и все)
Василий, так о том и речь.
Нельзя говорить, что у вот у этого родной гемоглобин высокий, поэтому он выигрывает, а эта от астмы или еще от чего-то лечится и потому выигрывает. Это все вилами на воде писано.
Например, на тему, у кого результаты должны быть лучше – у спортсмена со средним гемоглобином 140-150 или со 160-170?
---------
Кстати, совсем не факт, что высокий гемоглобин это секрет к успеху. У Борзаковского гемоглобин на уровне 130, а бежит он совсем не медленно :)
У Легкова гемоглобин невысокий, тоже не пешеход :)
Gray, шире - это как? Пофантазировать вместе с Вами, что ли :)
Например, на тему, у кого результаты должны быть лучше - у спортсмена со средним гемоглобином 140-150 или со 160-170?
У меня с каждым Вашим постом складывается впечатление, что Вы просто повторяете то, что говорила весь последний год Ковальчик. Она же много чего говорила, даже обещала поднять тему астматиков в лыжных гонках на прошедшем летом конгрессе FIS. Только вот когда до конгресса дело дошло, она промолчала. А на вопрос, почему промолчала, ответ был очень интересный. Ковальчик сказала, что ее дело - обозначить проблему, а вот разбираться и какие-то доказательства представлять - это не ее, этим пусть специалисты занимаются.
Вот так и Вы: не нравится Вам, что Бьорген разрешили прием чего-то там, потому что Вам кажется, что именно это дает ей какое-то преимущество. Спецы разбираются и говорят, что нет, не дает это никакого преимущества. Проявления заболевания убирает - да, самочувствие улучшает - да, возвращает к норме - да, но не более того.
А Вы все "мне кажется, мне кажется" :) Когда кажется, знаете, что делать надо?
Khan, знаете, что с каждым Вашим новым постом создаётся такое впечатление, что закопавшись в медицинских справочниках, Вы абсолютно потеряли связь с реальностью. :))) Перечитайте ещё раз всю дискуссию от первого поста и до последнего. Ваши медицинские изыски можете опустить, от них толку абсолютно никакого нет. Это всё равно, что написать, что масло - масляное. Постарайтесь всё-таки посмотреть на проблему шире :)
2Владимир
Ну если для вас образчиком "женского тела" служат изображения древних богинь плодородия, типа таких:
http://www.rbbw.msk.ru/rbbw_n/st/inn1.htm
то тогда, конечно, ни Марит, ни большинство других спортсменок женщинами считаться не могут :)
А с позиции современных представлений о женской красоте, Марит абсолютно вписывается в стандарты спортивной, атлетичной женщины, которая с детства занимается спортом.
2 Владимир
Этак я на любого могу посмотреть и, ежели кто не понравится, ткнуть пальцем типа "на допинге бегает" :lol:
Так, для справки. Разрешения на использование анаболических стероидов, эритропоэтинов, генетических допингов и прочей дряни не дают никому, в отличие от разрешений на использование препаратов для лечения заболеваний дыхательных путей, других распространенных в спорте заболеваний и травм.
2 Василий.
Ингаляционные глюкокортикоиды, включая содержащийся в симбикорте будесонид, сейчас разрешены без ограничений. Из ингаляционных бета2-агонистов разрешены для всех сальбутамол (в дозировке не более 1600 мкг/сутки, это максимальная терапевтическая дозировка, установленная производителем) и сальметерол. Применение в виде ингаляций таких бета2-агонистов как формотерол, содержащийся в симбикорте, и тербуталин требует оформления разрешения.
Если интересует история, то за последние 5 лет она такая:
2005-2008 год - применение всех ингаляционных глюкокортикоидов и всех ингаляционных бета2-агонистов требовало оформления "упрощенного" разрешения (Abbreviated Therapeutic Use Exemption).
В 2009 году вступил в силу новый антидопинговый кодекс WADA, из которого понятие и процедуру оформления упрощенного разрешения убрали вообще. Оставили форму стандартного разрешения на терапевтическое использование препаратов и ввели форму так называемой декларации об использовании препаратов. В первом случае для приема препарата нужно представить документы о заболевании и рекомендованном лечении и получить собственно разрешение на использование препарата. Во втором - нужно представить документы о заболевании и рекомендованном лечении и заполнить декларацию об использовании, разрешение как таковое получать не нужно.
В 2009 году для применения ингаляционных глюкокортикоидов нужна была декларация об использовании, для приема ингаляционных бета2-агонистов - стандартное разрешение.
В 2010 году применение любых ингаляционных глюкокортикоидов, а также сальбутамола (в дозировке не более 1600 мкг/сутки) и сальметерола, требовало подачи декларации об использовании. Применение других бета2-агонистов, включая формотерол, - стандартного разрешения.
С 2011 года для применения ингаляционных глюкокортикоидов, сальбутамола (в вышеуказанной дозировке) и сальметерола не нужно даже декларации об использовании.
Khan
Да что вы на своём симбикорте зациклилесь? Вы думаете мы с вами всё знаем? Может она ещё 10 каких-нибудь принимает и естественно никогда не разгласит об этом. Она не женщина, разве не видно? Вернее женщина но с мужским телом. Наверняка как бодибилдерши питается мужскими гормонами. Смотреть противна...
2Khan
-------
Насколько я знаю, что сейчас анти-асматические ингаляции разрешены. Но есть какие-то ограничения. Не скажите ли какие и как симбикорт соотносится с ними?
Gray
20.02.2011 10:33
Khan, я не хочу с Вами вступать в медицинские споры, поскольку на мой взгляд это тупиковая ветка нашего спора.
___________
Ха, отлично :)
Медицинские факты, т.е. подтвержденные доказательствами данные, Вы обсуждать не хотите. Хотите распространять слухи, сплетни и домыслы, прикрываясь словами "наивно было бы предположить"? Да еще и с намеками, что, мол, нет у такой-то на самом деле никакой астмы, она просто голову всем дурит и по блату юзает то, что другим запрещено.
Ну так вот это и есть наивно - судить о предмете, в котором Вы совсем не разбираетесь.
Насчет того, что выгоднее иметь болячку, чем быть здоровым, надеюсь, Вы сами понимаете, что это ерунда. Люди профессионально занимаются спортом, и, если в результате этого они приобретают какие-то хронические проблемы со здоровьем, они должны иметь возможность получать адекватное лечение.
И Ваша горячо любимая Юстина - не исключение. Когда ей для лечения ахилла потребовался запрещенный дексаметазон, она безо всяких угрызений совести оформила на него разрешение. Потом, правда, условия использования нарушила и применяла его не так, как в разрешении было указано, за что и поплатилась, но это уже другая песня.
Khan, я не хочу с Вами вступать в медицинские споры, поскольку на мой взгляд это тупиковая ветка нашего спора. Наивно было бы предположить, чтобы в эфире шведского ТВ Бьорген огласила бы на весь мир название запрещённого препарата, а шведские эксперты это бы подтвердили. :) Если Вы так следите за этой темой, то почитайте, какой резонанс она вызвала и какие мнения превалируют. А говорят о том, что с таким вот специальными разрешениями лыжный спорт может прийти к тому, что верхние строчки итоговых протоколов оккупируют спортсмены со справками: у меня астма - мне вот это можно прыскать, у меня гемоглобин повышенный (кровяной паспорт есть) - мне можно бегать, когда другим запрещено, у меня ещё что-то - и тоже есть на это разрешение. И самое парадоксальное в том, что выгоднее будем иметь какую-то задокументированную болячку или аномалию, чем быть здоровым.
А по поводу Каллы, так я заметил, что это Ваше любимое выражение и Вы всегда вставляете его, когда речь заходит о Марит :). Так вот довожу к Вашему сведению, что есть люди, которые видят также как все, но при этом носят очки. :)И при этом пытаются заставить окружающих поверить, что у них именно проблемы со зрением :)
2Василий
Да, сальбутамол - препарат того же класса, что и формотерол, входящий в состав симбикорта, но сальбутамол - это бета2-агонист короткого действия, а формотерол - продленного.
Но в исследовании по Вашей ссылке как раз пришли к выводу, что прием сальбутамола в таблетках приводит к существенному улучшению результатов (exercise performance). Хотя примененная в исследовании дозировка реально большая - 12 МИЛЛИграмм в сутки. Для сравнения: разрешенная максимальная терапевтическая дозировка ингаляционного сальбутамола составляет 1600 МИКРОграмм в сутки, т.е. в 7,5 раз меньше.
В общем-то тот факт, что бета2-агонисты, применяемые системно (в виде таблеток или инъекций), приводят или могут приводить к улучшению результатов, никем не оспаривается. Собственно, поэтому в таких лекарственных формах они запрещены в спорте и разрешать их никто не собирается.
По ингаляционным формам данные исследований кардинально отличаются, а вывод в большинстве случаев сводится к тому, что никакого преимущества они не дают.
________________
2Gray
Честно говоря, не понимаю, какое отношение имеют приведенные Вами фразы к лечению каких-либо заболеваний у спортсменов.
В свою очередь хочу напомнить Вам более подходящее к данному случаю высказывание Шарлотты Каллы: если у вас плохое зрение и вы носите очки, это не дает вам какого-то сверхзрения, но позволяет видеть как все. Это, кстати, было сказано именно о лекарствах, применяемых Марит Бьорген, и после очередного выступления Ковальчик.
Коллеги, я уверен, что сегодняшняя наша жаркая дискуссия - это цветочки по сравнению с тем, что мы будем наблюдать на ЧМ. Поэтому не в плане того, чтобы поставить точку, а только для того, чтобы завершить сегодняшний соревновательный день, хочу привести две знаменитые фразы.
Для начала банальная, но тем не менее: Пьер де Кубертен: «О спорт! Никаких стимуляторов, кроме жажды победы и мудрой тренировки, не признаешь ты».
Ну и Джордж Оруэлл: "Все люди равны, но некоторые ровнее других" :)
Насколько я понимаю, то даже оральное введение salbutamol (это похоже вроде бы на “Симбикорт”?) не дает прибавки в тренировках, а значит и стартах:
http://jap.physiology.org/content/89/2/430.full
?
skiman80, тут было: http://skirun.ru/2011/02/13/ronny-hafsaas-health-problems/
Интересно услышать мнение Сергея Илюкова на счет препарата "Симбикорт"?
Василий Парняков
19.02.2011 20:31
Он как-то там расширяет дыхательные пути? В беге одно время пошла такая тема, с удивлением видел как бегуны средней руки пшикали себе что-то в рот перед стартом на пробегах. Потом все это утихло – не пошло видно
А потом все это всплыло в лыжах/биатлоне.
_____________
Василий, я вообще с трудом представляю себе, как можно расширить дыхательные пути, если они не сужены :)
В симбикорте 2 действующих вещества: глюкокортикоид будесонид, оказывающий противовоспалительное действие на бронхи, и бета2-агонист длительного действия формотерол, снимающий/предотвращающий развитие постнагрузочного бронхоспазма у больных, страдающих обструктивными заболеваниями легких и бронхов. Т.е. он работает, когда есть воспаление и обструкция дыхательных путей, когда есть препятствия нормальному дыханию. Для здоровых людей употребление таких ингаляционных препаратов никаких преимуществ не дает. Во всяком случае, доказать наличие преимущества ни у кого не получилось.
Владимир
19.02.2011 20:20
Только наивный может верить что Марит за счёт правильно выбранной методики тренировок может показывать стабильно первый результат!!!
_________________
Учитывая, что симбикорт является достаточно распространенным препаратом для лечения астмы и применяется многими спортсменами, занимающими самые разнообразные места в итоговых протоколах, наивно, на мой взгляд, верить в то, что результаты Марит обусловлены именно приемом симбикорта.
2Khan
------
Симбикорт, если кто не знает, является именно ингаляционным препаратом.
---
Он как-то там расширяет дыхательные пути? В беге одно время пошла такая тема, с удивлением видел как бегуны средней руки пшикали себе что-то в рот перед стартом на пробегах. Потом все это утихло - не пошло видно :)
А потом все это всплыло в лыжах/биатлоне.
ja
19.02.2011 20:02
И реально нет однозначного ответа дает ли этот симбикарт какой-то побочный эффект анабола. У врачей-спецов нет.
__________
ja, вот как раз насчет симбикорта единое мнение у врачей-спецов есть. И оно однозначное - никакого побочного анаболического эффекта он не дает.
Анаболический эффект могут давать бета2-агонисты, принимаемые внутрь или в виде инъекций, но никак не ингаляционные препараты, воздействующие только на дыхательные пути.
Симбикорт, если кто не знает, является именно ингаляционным препаратом.
У вас есть Радио Скиран :) :)
Знаете, я столько раз видел, как победитель бега скачет как зайчик, а сзади народ валится как подрубленный.
Более того, сам падал на финише, а какой-нибудь :) Тергат весело трусил перед Дуомо ди Милано :)
Это о другом
Gray
Полностью согласен с вами! А тут я смотрю достаточно болельщиков и защитников астматиков! Только наивный может верить что Марит за счёт правильно выбранной методики тренировок может показывать стабильно первый результат!!! Таких лыжниц нужно исключать из соревнований. Ты или болей, или бегай!!! Где это видано чтобы больные люди были впереди планеты всей???
Gray, мне лично в качестве аргументов нужны не Ваши эмоции и домыслы, и не высказывания Ковальчик, полившиеся как из рога изобилия сразу же после того, как она начала Марит проигрывать, а результаты исследований, подтверждающие, что симбикорт способен работать не только как лекарство от астмы, но и как допинг.
Вы очень избирательно цитируете интервью по этому поводу. Почему бы Вам не написать, что шведские эксперты по антидопингу в ответ на слова Марит, что она использует симбикорт, заявили, что этот препарат по сути не является допингом и не способен улучшать результаты у здоровых спортсменов?
И какое отношение к этой теме имеет намерение финской федерации оформить ряду своих спортсменов разрешения выступать с повышенным уровнем гемоглобина? У нас Вылегжанину такое разрешение уже несколько лет имеют намерение оформить. Или Вы считаете, что природно высокий уровень гемоглобина у спортсмена тоже является допингом и дает какое-то преимущество?
Насчет Бьорген и Йохауг. Вы не замечали, что Йохауг вообще в принципе на дистанции дико частит? У нее манера бега такая. И дышит она на дистанции так, как будто прям щас замертво упадет.
Если Вас смущает то, что Марит на финише никогда не падает, так, извините, астматикам вообще сильно не рекомендуется на снегу валяться, это может приступ спровоцировать.
И, кстати, как Вы думаете, Рикардссон сегодня, привезя минимум полминуты всем, был готов бежать дальше?
Василий, не поверите, но хотел ещё пример Нортуга привести, но потом решил, что действительно лишнее, поскольку эта конкретная ситуация в данной гонке. Но у Марит эта конкретная ситуация повторяется из гонки в гонку :). И на это обращают внимание и комментаторы. Жаль не довелось слушать Ваши трансляции, но думаю, что и Вы не могли не заметить этого :)
Gray
19.02.2011 19:53
И поводу глаз ещё небольшое замечание: посмотрите финиш Бьорген и Йохауг, которая проиграла Марит целую минуту (!). Последняя отдышаться не может, а Марит готова бежать дальше И это ведь далеко не первая ситуация в сезоне, если не сказать, что такое наблюдается больше …
------
А вот это ни о чем не говорит. Тоже было у ребят. Риккардсон огурцом, а Нуртуг целый час валялся на финише.
Это конкретное состояние на данный день.
Трудно сказать что было бы если Марит не болела бы астмой. Но она с самого начала двигалась к статусу великой лыжницы. Потм этот провал в 2006 и снова подъем. Вопрос терапевтических исключений тонкий. И реально нет однозначного ответа дает ли этот симбикарт какой-то побочный эффект анабола. У врачей-спецов нет. Если поискать по ссылкам можно найти взаимоисключающие мнения. Хотя меня лично несколько напрягает что такие исключения вообще есть.
И поводу глаз ещё небольшое замечание: посмотрите финиш Бьорген и Йохауг, которая проиграла Марит целую минуту (!). Последняя отдышаться не может, а Марит готова бежать дальше :) И это ведь далеко не первая ситуация в сезоне, если не сказать, что такое наблюдается больше ...
Khan, а какие аргументы Вам ещё нужны, если они все в итоговых протоколах, где Марит в этом сезоне застолбила за собой первое место? :) Уберите эти 20 симбикортовских (или может каких-то других) процентов и получите не киборга на лыжне, а отличную лыжницу, которая может как выиграть гонку, так и проиграть её :). И тогда самой собой отпадут нападки в адрес Марит не только со стороны её соперниц из других сборных, но и такие вот дружеские (или не очень) подколки со стороны её коллег по команде. Помнится, как Скофтеруд на последнем чемпионате Норвегии сказала после одной из гонок: "Стала второй, т.е. выиграла соревнования среди людей :), поскольку Марит выступает в какой-то другой лиге". И не надо здесь драматизировать ситуацию по поводу прогрессирования астмы. Ковальчик в одном из интервью сказала, что во время одного из медицинских обследований ей совсем немного не хватило, чтобы и себе стать астматичкой. А финки по слухам в свете сегодняшних результатов Бьорген и специального разрешения ФИС на использования препарата для лечения астмы, готовятся на следующий сезон предоставить в ФИС "кровяные паспорта" на своих подающих надежды лыжниц, чтобы они могли бегать с повышенным уровнем гемоглобина. Лахтеемяки, знаете такую? И к чему в итоге приведёт эта "гонка вооружений" или, если следовать Вашей логике, борьба с болезнями? :)
a_z, конечно-конечно :) Марит совершила революцию в своём тренировочном процессе, а остальные потихоньку эволюционируют или деградируют :)
Вот что бывает, если спортсмен-астматик своевременно не принял лекарство:
"..Стоит сказать еще об одной безусловной потере чемпионата: из-за серьезных проблем со здоровьем от выступлений был вынужден отказаться один из сильнейших российских спринтеров Андрей Гречин. Андрей много лет страдает от астмы, имеет официальное медицинское заключение на этот счет и разрешение употреблять во время соревнований соответствующие препараты. Более того, вынужден их употреблять. Но в самом начале ноября в ходе этапа Кубка мира в Москве решил, что не произойдет ничего страшного, если плыть без медикаментозной поддержки.
В результате у пловца стремительно развилось осложнение на дыхательную систему. Как выяснилось после обследования, Гречин был на грани спонтанного пневмоторакса - разрыва легкого..."
Источник - www.sport-express.ru/newspaper/2010-12-16/8_1
2 Gray
Имеющий глаза мог бы и прочитать о радикальном изменении методики тренировок Марит начиная с олимпийского сезона - это дало результат безотносительно лекарств.
Насколько восстанавливают эти препараты дыхательные способности - до 100% или до 150% - мы не узнаем никогда. Говорят - до 100, мы не верим. Опровергнуть не можем. Так к чему эти разговоры?
Gray, перевирание фактов совсем не делает Вам чести :) Равно как и неправильный перевод якобы "циничного" заявления Марит.
В середине 2000-х годов Марит 4 сезона подряд была в лидерах общего зачета и только потом по причине прогрессирования астмы и ухудшения самочувствия скатилась на 2 сезона на отнюдь не соответствующие ее уровню 10-11 места.
И только потом, в июне 2009 года, она получила разрешение на симбикорт. При этом тесты, на основании которых она получила это разрешение, показали снижение дыхательных показателей на 20 процентов. И разумеется, если бы она не получала лечения, она не смогла бы вернуться к своему прежнему уровню и быть так высоко в итоговых протоколах.
И сделайте одолжение, в следующий раз, когда будете писать что-нибудь типа "симбикорт рулит", какие-нибудь аргументы приводите сразу. Желательно основанные на фактах и без эмоций и выражений "имеющий уши..." :)
Главное, какая форма будет у наших ребят на ЧМ. Удачи всем! Гонка в Драммене понравилась.
Khan, уважаемый, окститесь. Юстыся была и остаётся одной из сильнейших лыжниц мира. И она продолжает бегать на том же уровне. И на таком же уровне бегала и Бьорген до того момента, пока ей не разрешили принимать то, что разрешили. И самое смешное, что Марит открыто признаётся в том, что если бы она не принимала симбикарт, то она бы не была так высоко в итоговых протоколов. Она даже цинично заявила, что этот препарат помог ей увеличить свои силы на 20 процентов. Вот и делайте выводы уважаемый :) Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит.
Нда, слабоватое выступление наших ребят (не считая Волженцева). Расчитывал что тройка будет полностью наша :(
2Khan скорей всего расхлябанно работала норвежская служба лыжной контрразведки(медперсонала):)
Пермяк
19.02.2011 15:42
Коростелева не бежала?
--------
нет
Gray, а когда Ковальчик пару-тройку лет назад всех выносила, что рулило, не подскажете?
ребятам нашим удачи!Саша,Максим вперед!Хотелось бы увидеть удачного выступления от Стаса.
Коростелева не бежала?
жду-не дождусь выступления ребят!
Симбикарт рулит ! :(
2svan
Драммен Василий пропустит, а ЧМ в Осло комментировать будет
Комментария В. Парнякова не будет?
Очень хочется верить, что к Василию вернется желание и мотивация комментировать лыжные гонки ЧМ в Осло
Очень волнуюсь за Наташу Коростелеву. Тяжело ей сейчас наверное 10ку бежать. И зачем? Если ее только на спринт взяли на ЧМ.