Допинг как болезнь цивилизации. Передача "Археология" на "Финам FM".

В гостях: Ростислав Знаменский, спортивный физиотерапевт; Василий Парняков, спортивный комментатор; Александр Деревоедов, зам.руководителя по организации допинг-контроля (Российское антидопинговое агентство "РУСАДА").

Распечатка программы (полная версия):

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. На студийных часах 20 часов и 7 минут, это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Вы знаете, мы периодически в наших выпусках возвращаемся к теме спорта. И вот вспомнилось мне, как ровно год назад в эти же самые дни шла олимпиада в Ванкувере, и у нас была тоже околоспортивная передача, где мы обсуждали, почему мы, собственно, там не получаем медалей. И тогда у нас вывод был такой, что в России разучились любить зиму, разучились пользоваться зимой. Люди не любят холод, люди все мечтают уехать в тепло, куда-нибудь во Флориду, на худой конец, в Сочи.

Но, вы знаете, после того, как мы с таким позором выступили в Ванкувере, небывалый совершенно был провал по медалям в российской сборной, появились такие злобные измышления о том, что в Ванкувере был очень жёсткий допинг-контроль. И, собственно, поэтому российская сборная не смогла достойно выступить. А именно, что, пусть мы слабые, но чистые.

И, вы знаете, возвращаясь к вот этим разговорам годичной давности, я хотел бы сегодня поднять тему допинга. Но допинга не только в связи со спортом, допинга в связи вообще с неким феноменом, который преследует нашу цивилизацию, цивилизацию улучшения, цивилизацию некоего прогресса человеческого тела. Вы знаете, как человек, имеющий некоторое отношение к спорту, к любительскому спорту... По моему глубокому убеждению, настоящий спорт именно любительский, в том смысле, в каком он возник в XIX веке. Я постоянно возвращаюсь в разговорах со своими друзьями, коллегами по спорту к теме допинга.

И, вы знаете, два мифа есть, которые выражаются в одной фразе. Эти мифы называются... Первый миф – жрут все. Второй миф – но ловят только наших. И вот я хотел разобраться с этими двумя мифологиями, которые присутствуют в нашей спортивной и околоспортивной общественности. Действительно ли, собственно, весь мир спорта высоких достижений замешан на допинге, и действительно ли существует всемирный антироссийский заговор, по которому попадаются только российские спортсмены.

Разобраться с этими мифами сегодня нам помогут: спортивный комментатор Василий Парняков. Добрый вечер.

ПАРНЯКОВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Александр Деревоедов, заместитель руководителя по организации допинг-контроля Российского антидопингового агентства "РУСАДА". Добрый вечер.

ДЕРЕВОЕДОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И спортивный физиотерапевт Ростислав Знаменский.

ЗНАМЕНСКИЙ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Можете зайти на сайт, идёт голосование уже активно. У нас там висит опрос "Можно ли победить допинг в спорте?" Три варианта ответа: первый – это бесполезно, наука всегда на шаг впереди; второй – можно, но не у нас; третий – не можно, а нужно.

Вы знаете, поскольку у нас три человека, позиция которых в этом отношении совершенно однозначна, они против допинга, я попробую выступить как некий адвокат дьявола, и буду задавать такие вопросы, которые... В общем, мне часто приходится сталкиваться с такой точкой зрения, что "какого чёрта, давайте разрешим допинг", в конце концов, если всем всё ясно, давайте закроем глаза и, собственно, они будут соревноваться, как в "Формуле-1". Вот эти вот болиды соревнуются за тысячные, ну, превратят тела свои в болиды.

И вот я хочу первый свой вопрос задать по поводу вот этой вот мифологии "жрут все". Вот я хочу, может быть, Александру задать первый вопрос. Допинг в спорте неизбежен, как, скажем, неискоренима преступность? Ведь из общества невозможно вытравить преступность.

ПАРНЯКОВ: Вы Александру задаёте как полицейскому. Спортивный полицейский!

МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте пока без оценок, так сказать. По очереди, по очереди ответим.

ДЕРЕВОЕДОВ: На самом деле подойдёт и такое определение.

МЕДВЕДЕВ: Вы согласны, кстати, с такой...

ДЕРЕВОЕДОВ: Нет, совершенно не согласен, я просто привык. Дело в том, что без этих двух мифов, о которых вы сказали, наверное, скучно было бы журналистам в первую очередь. Во вторую – тем, кто их читает, слушает. И, разумеется, едят далеко не все, и, разумеется, за нами никто не бегает отдельно от остальных. Собственно, я ответил на ваши вопросы...

МЕДВЕДЕВ: Ну, о неизбежности. Скажите, какой процент... Я слышал цифру, что 4% спортсменов-профессионалов уличены в этом.

ДЕРЕВОЕДОВ: Об уличённых. В год ВАДА делает примерно... Ну, ВАДА, имеется в виду все организации, которые этим занимаются...

МЕДВЕДЕВ: Всемирное антидопинговое агентство.

ДЕРЕВОЕДОВ: Да, да, да. Но в данном случае не само это агентство, а антидопинговые организации типа нашей. Делают порядка 220 тысяч проб вообще по миру.

ПАРНЯКОВ: Во всех видах спорта.

ДЕРЕВОЕДОВ: Во всех, да. Во всех видах спорта всех проб. Последние несколько лет процент положительных один и тот же – порядка 1,9-2,1.

МЕДВЕДЕВ: А, порядка 2%. У нас в России одинаково? Такой среднемировой процент?

ДЕРЕВОЕДОВ: Такой же.

МЕДВЕДЕВ: Среднемировой процент. Ну, здесь есть, может быть, другая вещь. Как говорят врачи, нет здоровых, а есть необследованные. Вот по вашим оценкам, какое количество рыб проходит мимо ячеек этой сети?

ДЕРЕВОЕДОВ: Здесь не очень корректно заниматься оценками, надо работать. Вот чтобы ответить на такой вопрос, желательно не сидеть и прикидывать, а спланировать работу таким образом, чтобы получить ответ. Это возможно.

МЕДВЕДЕВ: Вопрос к нашим спортсменам. Потому что и Василий, и Ростислав, я так понимаю, профессиональные легкоатлеты в прошлом. По вашим оценкам, насколько распространён масштаб бедствия, масштаб этой проблемы?

ПАРНЯКОВ: Я могу сказать, что я хорошо знаком не только с советским и российским спортом, но я очень хорошо знаю итальянский спорт, американский спорт, испанский. У меня глубокий инсайд, потому что я очень много выступал в Италии, очень много выступал в Соединённых Штатах Америки, причём жил там практически годами, зарабатывая ногами, а не головой, как все тут, сейчас сидящие.

И могу сказать, что на моих глазах всё это выросло, вот реально. Начиная с того, как в 79-м году... Представляете, был ещё 1979 год, я такой, подающий надежды советский юниор. И когда ко мне подошли некие люди, которые сейчас ещё до сих пор, в общем-то, недалеко от руководства спортом, и сказали: "Вася, ты знаешь, вот ты такой лёгкий, такой хороший, но слабенький. Вот есть схема, по который ты можешь в 1983 году участвовать в чемпионате мира, а там уже 84-й год, олимпийские игры. Всё накатано".

На моих глазах по-настоящему допинг пришёл в советский, российский спорт. Я просто издалека захожу, отвечая на этот вопрос. И могу сказать, что если в начале 80-х очень широко было развито убеждение, что надо выполнить мастера спорта, как говорится, на своём. Ты выполняешь мастера спорта чистым. Мастер спорта – это очень высоко, в лёгкой атлетике это единицы. И в Советском Союзе, и сейчас в России мастеров спорта на средней, длинной и в спринте знаю всех наперечёт, их единицы, их, может быть, десятки. А потом уже, если ты хочешь попасть в сборную СССР, ты должен уже садиться на некие препараты.

И вот на моих глазах эта раковая опухоль, эта метастаза настолько распространялась, что вот сейчас в 2011 году мне в лицо говорят: "Василий, мы понимаем, что чистый спорт где-то там есть, но у нас никто даже не думает кандидата выполнять на своём". Причём я специально, когда шёл на передачу, сравнил, что такое КМС сейчас... КМС сейчас – это первый разряд в советское время.

То есть, то, что тогда бегали вместе со мной студенты, которые не то что сидели на допинге, они даже витаминов-то не ели, просто им в голову не приходило, потому что это нормально, бежать 1,56800. Это просто считалось... Ну, если ты мужчина, то это нормально. Извините за цифры, но это лёгкая атлетика. Сейчас мне говорят, что из двух минут чтобы выбежать, надо обязательно под капельницей лежать. Это вот такое разрушение, которое говорит именно о распространении.

МЕДВЕДЕВ: Ростислав?

ЗНАМЕНСКИЙ: Вась, ты немножко неправ. До первого разряда уже начинают использовать допинг.

ПАРНЯКОВ: Ещё более кардинально!

МЕДВЕДЕВ: Ростислав, по вашему опыту, насколько... Вот Василий задал такой 30-летний период – с конца 80-х по начало 2010. Динамика какая-то есть? Ведь всё-таки те службы, которые здесь представляет Александр, я понимаю, в 2000-е годы очень сильно взялись после больших скандалов лыжных, велосипедных.

ЗНАМЕНСКИЙ: Во-первых, я скажу, что динамику я не могу отследить, я не знаю, сколько человек употребляло допинг до, и сколько в наше время. Но катастрофа ужасная. И во многом количестве спортсмены применяют не только допинг, но и стимуляторы. И это не голословно, потому что я сейчас работаю в сборной Саудовской Аравии, я знаю всю Азию. Я работал в группе знаменитого американского тренера Джона Смита, правда, на сборах в Европе. Много кого знаю. И неголословно я говорю, что метастазы проникли очень глубоко. И, Александр, я хотел бы вам сказать, что... Ну, хорошо, вы сказали, что от 4%...

МЕДВЕДЕВ: Нет, это я сказал. 1,9-2,1.

ЗНАМЕНСКИЙ: Да. А давайте возьмём, например, такой допинг, как "Соматотропин". Вы же его отловить сейчас не можете.

ПАРНЯКОВ: Ну, это отдельная тема.

МЕДВЕДЕВ: Вот я хотел предупредить, давайте в такие мелкие детали не будем вдаваться.

ЗНАМЕНСКИЙ: Просто огромное количество спортсменов, которые пользуются препаратами, которые проходят мимо допинг-контроля.

ПАРНЯКОВ: Есть целый класс препаратов, которые можно поймать только тогда, когда ты поймал за руку.

МЕДВЕДЕВ: Александр, это так?

ДЕРЕВОЕДОВ: Замечательный вопрос, он просто немножечко меняет предыдущие все реплики относительно заражённости допингом. Дело в том, что очень резко поменялся сам допинг. В силу того, что вступили в силу и законы, и лаборатории, и службы, ряд допингов, которые были очень популярны, сейчас, к несчастью, ещё используются широко у нас, они отлавливаются на раз. А иногда срок их поимки составляет месяцы.

А вот появился ряд групп препаратов (не так много на самом деле), к ним относится вот то, что упоминалось, есть ещё некоторые, не будем их называть, чтобы не провоцировать, которые... Действительно, в стадии становления технология их поиска, но рано или поздно они будут найдены. Но как раз в силу того, что технологии нет, оценить степень их применения бывает сложно.

МЕДВЕДЕВ: Вот это вот то, что в нашем опросе, что наука как бы всегда на полшага впереди. У вас ещё нет тестов и маркеров на вот эти вот...

ДЕРЕВОЕДОВ: На самом деле есть в мире два случая поимки этого препарата – это Кипр и Лондон, две лаборатории. Пока других нет, но, я думаю, появятся в ближайшем будущем.

МЕДВЕДЕВ: Давайте сейчас послушаем, что люди, проходящие по улице, думают о допинге. Вот вышли наши корреспонденты и спросили: "Что они думают об этом явлении и можно ли поставить мировой рекорд без допинга?"

Опрос:

– Я против. Спорт должен быть честный и чистый.

– Допинг – это несправедливо по отношению к другим участникам соревнований, игр.

– Допинг – это плохо. Либо все с допингом должны выступать, либо все без допинга.

– Можно, но, как утверждают многие, на олимпиаде 2012 года ничего не будет поставлено нового.

– Против этого, спорт должен быть честным.

– Большой спорт без допинга не работает, есть предел человеческих возможностей. Без допинга даже до уровня мастера спорта невозможно добраться.

– Есть положительные и отрицательные моменты. Главное, чтобы не было передозировки.

– Отрицательно отношусь. Нужно честно соревноваться. Увеличивать ресурсы спортсменов можно ещё.

– Категорически нет. Честные соревнования. Допинг подразумевает некоторое преимущество одного из спортсменов. Это будут настоящие, честные мировые рекорды.

МЕДВЕДЕВ: Очень интересно. Большой спорт без допинга не работает. Как бы немножко вторят тому, о чём мы говорили. Заострим вопрос: много сейчас есть чистых мировых рекордов?

ПАРНЯКОВ: Не дам руку на отсечение, но мизинцем рискну и скажу, что мировые рекорды, которые поставил Дэвид Рудиша в 2009 году на 800 метрах, они на 99,9 чистые. Причём я знаю совершенно точно...

ЗНАМЕНСКИЙ: Вася, а можно одну сотую тебе добавить и будет 100?

ПАРНЯКОВ: Давай, давай! Я просто ещё могу сказать, что это один из самых сложных мировых рекордов в лёгкой атлетике. Это просто потрясающе. Но я просто очень хорошо знаю и самого Дэвида Рудиша, и знаю предыдущего мирового рекордсмена Уилсона Кипкетера, и знаю Сэба Коу, причём я знаю его уже давно, много сидел, провёл с ним...

МЕДВЕДЕВ: Это который ещё на Московской олимпиаде бегал?

ПАРНЯКОВ: Да. И вот у него 1,4173 был мировой рекорд, потом побил Кипкетер – 1,4111, а сейчас уже 1,41. Так вот, просто лорд Коу... Ну, тогда я знал его ещё как Сэба, потом сэр, теперь лорд. Вот если этот человек бегал грязный, то тогда вообще я, наверное, не могу своей собственной жене верить!

МЕДВЕДЕВ: Александр?

ДЕРЕВОЕДОВ: Здесь есть два заблуждения, когда пытаются оценить понятие "допинг", и когда пытаются его использовать. Под допингом зачастую понимают всё, что спортсмен принял, а зачастую вещества, которые вводятся, не запрещены. Спортсмен не может без фармподдержки. Вот вопрос в том, всегда ли это допинг? Далеко не всегда.

И второе заблуждение присутствует уже с другой стороны. Это попытка неправильного использования того, что могло бы быть эффективно в качестве допинга, но просто люди, которые начинают это использовать, принимают это совершенно бессистемно, без понимания, и только вредят своей подготовке, здоровью, всему остальному. Я думаю, что в нашем спорте это одна из серьёзных бед.

МЕДВЕДЕВ: Я хочу сейчас уточнить, чтобы понять, а в чём суть допинга? Я понимаю, у организма есть некие скрытые ресурсы, которые мы при нормальных условиях, в силу самосохранения организма не можем раскрыть. И допинг просто снимает вот эти блокирующие механизмы самосохранения, которые позволяют влезть вот в эту зону.

ДЕРЕВОЕДОВ: Всё просто. Это та же физиология, только избыточная. Все эффективные допинги это наши собственные субстанции, которые у нас есть и без этого. Просто я нечто добавлю... Вот всё, что вы вспомните сегодня наиболее эффективное – это наши гормоны. "Эритропоэтин", стероиды, "Соматотропин", всё, что мы ни возьмём. Всё, что за рамками этого, оно тоже работает, но существенно менее эффективно.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Давайте сейчас без вот этой мифологизации и демонизации слова "допинг". Может быть, если посмотреть в тысячелетней перспективе, здесь мы идём к новой антропологии человека? Мы берём... Мы как бы лучше утилизируем ресурсы собственного организма, мы берём собственные гормоны, используем их дважды, трижды.

ПАРНЯКОВ: Наоборот! Мы подавляем свою собственную возможность вырабатывать свои собственные вещества в избыточной мере, и делать из себя по-настоящему суперлюдей.

ЗНАМЕНСКИЙ: Вы понимаете, Александр, вот вы сейчас сказали, что без фармподдержки невозможен результат. Я тоже был уверен до того, как я приехал в Саудовскую Аравию 8 лет назад и начал работать со знаменитым первым тренером Валерия Борзова – Борис Иванович Войтас. Который мне доказал, что с помощью методики, без витаминов, без всяких аминокислот, БАДов, и так далее, чисто методикой можно делать результат. 14 лет Борис Иванович работал в Азии, воевал с японцами, воевал с китайцами, и последние 12 лет никто его ребят в Азии не мог победить в спринте. Эстафета 4 по 400.

МЕДВЕДЕВ: Замечательный пример. Давайте мы сейчас уйдём на рекламу, и будем надеяться, что не будет рекламы биологически активных добавок.

Реклама

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Сегодня говорим о допинге. У нас в гостях: спортивный комментатор Василий Парняков; заместитель руководителя по организации допинг-контроля Российского антидопингового агентства Александр Деревоедов; спортивный физиотерапевт Ростислав Знаменский.

В первой части мы немножко поговорили о физиологии допинга, возможно ли вообще в нынешнем спорте высших достижений обойтись без фармподдержки, без фармпрограммы. Сейчас я хотел бы немного поговорить об этике допинга. Вот с точки зрения массового общества. Вот здесь уже тему поднимал Александр Деревоедов относительно роли СМИ, роли журналистов, которые жаждут крови, жаждут сенсаций, зрители, которые жаждут секунд, результатов. Не ради нас ли спортсмены жрут всю эту дрянь?

Почему мы ищем этой чистоты, но на самом деле мы же хотим дополнительных секунд, мы хотим этих красивых тел. То есть, фактически вот это наше медийное общество, общество потребления, оно подталкивает спортсменов к тому, чтобы это употреблять. Ростислав?

ЗНАМЕНСКИЙ: Дело в том, что я считаю, что наше время, наш век – это век суррогатов. Мы суррогаты как питание употребляем. Извините, я сейчас камушек в сторону СМИ брошу. Мне кажется, что задача СМИ в наше время – создать представление о чём-либо. Это тоже суррогат. И применяя допинг или какие-то БАДы, спортсмен представляет зрителю суррогат результата. Вообще время суррогатов наступило.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Ростислав, я очень рад, вы выхватили мои собственные слова, которые я хотел сказать. Действительно, вот это главное, о чём я хотел поговорить в нашей сегодняшней программе. Вот как Жан Бодрийяр, недавно умерший французский философ говорил, вот симуляции, симулякры, время симулякров. Понимаете, у нас вообще, как мне кажется, жизнь на стероидах.

Вот одно из названий этой программы, я думал назвать её "Жизнь на стероидах". Вот "тачку на прокачку", дать "тачку на прокачку", не стоковая комплектация, а давай прокачаем. Дать компьютер на апгрейд, сделать фейслифт, сделать пластику, сделать силиконовую грудь, силиконовые губы, нарастить волосы. Понимаете, это всё как бы человек плюс, это некая новая антропология, которая прошла в спорт, но в спорте почему-то её начали ловить. За "Виагру" никто не ловит, а за "Эритропоэтин" ловят.

ПАРНЯКОВ: Дело в том, что можно... Я вообще считаю, что спорт – это часть искусства, это такое же искусство как музыка, как литература. И, на мой взгляд, если спортсмен пользуется допингом, то он просто плагиатор.

ЗНАМЕНСКИЙ: Вася, вопрос. Тогда скажи мне, почему огромное количество знаменитых джазистов, чтобы сделать какую-то великолепную импровизацию, используют кокаин или перед этим водку пьют?

ПАРНЯКОВ: Да не в этом дело, что они используют кокаин. Дело в том, что они играют вживую. А спортсмен, если пользуется допингом, он на самом деле пользуется фонограммой. И почему, на мой взгляд, нет такого широкого отторжения допинга в российском обществе, потому что в России, как-то так получилось, я удивляюсь, нет строгого различения настоящего и фальшивого. Потому что всё наше телевидение просто фальшиво, прямых эфиров вообще нет, они просто вымываются с телевидения.

МЕДВЕДЕВ: Ну, должен сказать, что у нас на радио сейчас прямой эфир. Давайте мы это подтвердим, и мы послушаем это самое российское общество. Телефон наш студийный: 65-10-996. Позвоните нам и скажите, возможен ли чистый спорт, верите ли вы в спорт без допинга? Или вы разделяете вот эту вот мифологию, с которой я начал, что жрут, как говорится, все? Есть ли спорт без допинга?

ПАРНЯКОВ: Ещё просто хочу сказать по поводу "жрут все". Просто, может быть, надо было раньше сказать, но вот Слава говорил уже о своём пути, я могу сказать, что я знаю совершенно точно олимпийских чемпионов, рекордсменов России, чемпионов России, которые чистые, которые вообще ни разу в жизни не пользовались ничем запрещённым.

И, кстати, вот тут вот Александр говорил о фармподдержке, и вот как раз это сочетается, я бы сказал, корреспондируется с той темой, которую Сергей поднял, о симулякрах. Вообще просто вот давление медицины на современную жизнь настолько сильно, что человек считает, что он жить не может, если он не пользуется какими-то БАДами. Если ты встаёшь утром, ты должен обязательно какую-нибудь одну таблетку, вечером – другую, ночью – третью.

МЕДВЕДЕВ: Очень интересное замечание. Александр, вот вы как врач с 20-летним стажем, вы видите вот эту эволюцию, что нас приучили к мысли о необходимости таблеток? Некий, что называется enhancement. Вот нам нужен enhancement любого жизненного опыта, нашего сна, нашей работоспособности, нашей сексуальной жизни и спорта заодно.

ДЕРЕВОЕДОВ: Хороший вопрос, замечательный. И такой подход, мне кажется, тоже имеет место. Нужно ли – я не могу ответить, каждый для себя должен решать, кому и что нужно. А если говорить о том, есть ли побуждающие для этого стимулы, вы правы, мне кажется, всё, что происходит вокруг, побуждает нас всё делать быстрее, всё делать эффективнее. А вот как это сделать – каждый решает для себя сам. Нам подсказывают, и мы за подсказкой.

Но есть другая сторона, на мой взгляд, ещё менее приятная. Вообще, знаете, когда впервые за допинг поймали спортсмена?

МЕДВЕДЕВ: Когда?

ДЕРЕВОЕДОВ: 1865 год, плаванье, в Голландии. Употребили слово "допинг" к стимуляторам, которые применяли пловцы.

МЕДВЕДЕВ: А что же тогда было?

ПАРНЯКОВ: И как его поймали?

ДЕРЕВОЕДОВ: Хороший вопрос. Когда началась борьба в виде спорта? 24-й год, лёгкая атлетика. То, что мы сейчас обсуждаем, это какая-то другая волна, которая нас накрыла, но накрыла она в силу той причины, о которой я хочу сказать. Это подмена. Если я умею тренировать эффективно, то это один вопрос, но если я не умею, то я попытаюсь чем-то это подменить. Чем? Таблеткой, инъекцией. И вот эта подмена, она хуже гораздо, чем попытка следовать каким-то советам, ещё чему-то.

МЕДВЕДЕВ: Абсолютно с вами согласен. Мне кажется, что вот это надо рассматривать в одном явлении... Вы знаете, мне постоянно спам приходит по Интернету: дипломы с проводкой по базе данных вуза, курсовые на заказ, диссертации на заказ, пишут сертифицированные кандидаты наук. Хотя те же кандидаты наук, может, свою кандидатскую степень и купили.

И вот допинг это то же самое, то, что называется такой shortcut, сделать некую срезку. Вот, опять-таки, мне очень понравилось, как сказал об ускорении жизни Александр. У нас настолько ускорился ритм жизни, что люди не могут себе позволить вкладывать труд, вкладывать усилия, люди хотят результат здесь и сейчас, результат за углом. И допинг вот на этом вырастает.

ПАРНЯКОВ: Это точно к вопросу об этике.

МЕДВЕДЕВ: Это к вопросу об этике. Давайте сейчас послушаем, у нас уже много звонков. Дарья в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы говорите, что допинг – это проблема ускоренного образа жизни, а наряду с тем, что нужно воспитывать спортсменов, и как мама ребёнка столкнулась с тем, что трудно найти спортивную секцию, в которой ребёнка будут воспитывать по методике. Я не знаю, как готовят к Олимпийским играм, но спортсмен готовится с детства. У меня маленький ребёнок, но далеко не каждый тренер способен его готовить методически правильно, чтобы не было потребности стимулировать организм к тренировкам.

МЕДВЕДЕВ: Вы считаете, есть опасность, что вашему ребёнку на какой-то стадии могут предложить препараты?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот смотрите, ему 6,5 лет. Мы в этом году попадаем на освидетельствование в спортивной школе, на контроль врачебный.

МЕДВЕДЕВ: Извините, а какой вид спорта?

СЛУШАТЕЛЬ: Баскетбол. И нам говорят, чтобы тренировка прошла более эффективно, можно применять такой препарат, он разрешён, "L-Карнитин".

МЕДВЕДЕВ: "L-Карнитин", да, спортсмены едят.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, его нельзя назвать допингом, но это улучшение жизни, понимаете. Улучшение самочувствия, состояния. А мы живём в Москве, а "L-Карнитин", как вы знаете, действует в паре с кислородом. То есть, если мы занимаемся там, где не хватает кислорода, то он бесполезен. Значит, мы употребляем самое простое вещество – баллон с кислородом...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Дарья, спасибо. Очень интересную нам вбросили тему.

ПАРНЯКОВ: Да, 6,5 лет!

МЕДВЕДЕВ: Да, вот где начинается-то.

ПАРНЯКОВ: Это как раз тема, о чём мы со Славой постоянно общаемся, что допинг убивает методику, о чём как раз и говорил Ростислав. На мой взгляд, самое ценное, что может дать профессиональный спорт, это не развлечение, а методику работы над своим телом. Превращение своего тела в храм божий, как любят выражаться. То, что ты можешь сделать... Там, "Ironman" сделать. Вообще для обычного человека с улицы это невероятно, но мы же можем. Вот, Сергей, ты же делал "Ironman"?

МЕДВЕДЕВ: Половинку пока.

ПАРНЯКОВ: О’кей, половинка это тоже немало. И если ты скажешь человеку с улицы, что ты можешь 90... Сколько там, полумарафон – 21 километр, после 90 километров и 2 километров плаванья, он скажет: "Ты сумасшедший". Но это возможно.

МЕДВЕДЕВ: Давайте послушаем ещё наши звонки. 65-10-996. Возможен ли спорт без допинга. Сергей, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я против допинга, и моя мотивация простая. В силу того, что, мне кажется, стремление к результатам, к рекордам обусловлено желанием заработать денег. И профессиональный спорт – это в большей степени бизнес. Соответственно, это стимулирует к употреблению вот этих препаратов. А если профессиональный спорт просто-напросто запретить, чтобы не было олимпийских игр, чемпионатов мира, и все эти деньги вместо Сочи вкладывать... Не знаю, нормальную лыжню сделать в Москве или ещё где-нибудь, то это было бы лучше. Вот, собственно, и всё.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Сергей.

ЗНАМЕНСКИЙ: Ну, вот о том, что Сергей сказал. Я считаю, что в своём классическом виде (я сейчас о лёгкой атлетике говорю) лёгкая атлетика себя изжила, нужны новые формы соревнований. Потому что, действительно, люди стремятся установить рекорды, и эти рекорды тоже стимулируют употребление БАДов, допингов, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, мне кажется, действительно пошла медийность. Действительно, скоро тысячные будут смотреть.

ЗНАМЕНСКИЙ: Единственное, что я бы хотел сказать, что когда спортсмен выступает и готовится, он никогда не думает о деньгах. Я точно знаю. Он думает о том, чтобы установить новый личный рекорд, новое личное достижение.

ПАРНЯКОВ: И вот это глубокое заблуждение, что убери деньги... Не уйдёт допинг. Жажда славы больше жажды денег.

МЕДВЕДЕВ: Тоже подтвержу, потому что участвую в любительских соревнованиях. Я прекрасно... Ну, так скажем, знать я не могу ничего, но то, что говорят, я сам лично капельницы не ставил, но даже на тех же чемпионатах мира среди любителей попадаются атлеты, где люди ничего не зарабатывают, попадаются атлеты на допинге. И наши российские спортсмены, которые ранее выступали профессионалами, а сейчас они сами за себя выступают как любители, они сплошь и рядом попадаются на допинге.

Давайте ещё один звоночек послушаем, прежде чем уйти на рекламу. Роман, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы высказаться по поводу допинга. Я сам большим спортом отзанимался 21 год, за плечами имею чемпионаты мира.

МЕДВЕДЕВ: Каким видом?

СЛУШАТЕЛЬ: Я водным поло занимался. Но до водного пола занимался ещё 6 лет плаванием. Знаю не понаслышке, могу фамилии даже назвать, кто на чём сидит в нашей сборной олимпийской по плаванию. Могу сказать одно: большой спорт невозможен без фармподдержки. Хотя ваш собеседник говорил, что знает каких-то рекордсменов мира, но это всё исключения, подтверждающие правила. Просто наступает такой момент в тренировочном процессе, сверхнагрузки такой, и я ничего не вижу в этом плохого, чтобы подкормить свой организм.

МЕДВЕДЕВ: Подкормить разрешёнными или запрещёнными препаратами?

СЛУШАТЕЛЬ: Разрешёнными препаратами какими-то, тем же самыми биологически активными добавками.

МЕДВЕДЕВ: Вам это помогало? Вы чувствовали, что это помогает выдержать тренировочные нагрузки, сборы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я это чувствовал. Тогда вот такой вопрос. Что у нас сейчас есть натурального в магазинах? Все овощи выращены так же с применением каких-то химических добавок.

ЗНАМЕНСКИЙ: Вопрос можно задать? У меня вопрос такой: когда вы употребляли биологические добавки, сколько в год примерно тратите вы на их приобретение?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне повезло. В игровых видах спорта, сами понимаете, оплата труда выше намного, чем...

МЕДВЕДЕВ: В циклических, да.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас всё-таки был контракт, и я мог себе позволить любые биологические добавки.

ЗНАМЕНСКИЙ: Сумму можете озвучить?

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то в месяц тысяч 20 могу потратить.

ЗНАМЕНСКИЙ: В месяц тысяч 20. А для того, чтобы пойти на рынке и натуральные продукты купить, вы представляете, сколько нужно потратить? Я думаю, дешевле.

МЕДВЕДЕВ: Ясно, Роман, спасибо за ваше свидетельство. Мы уходим на наш рекламный перерыв, который, надеюсь, пролетит быстро.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: спортивный комментатор Василий Парняков; Александр Деревоедов, заместитель руководителя по организации допинг-контроля Российского антидопингового агентства; спортивный физиотерапевт Ростислав Знаменский. Говорим мы о спорте, о допинге, и о допинге не только в спорте, но и вообще в современной цивилизации.

65-10-996. Звоните нам и скажите, возможен ли чистый спорт, возможен ли спорт без допинга? И вот у нас есть довольно любопытный звонок с интересным предложением от Вячеслава. Вячеслав, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Знаете, я слушал вашу передачу и подумал вот о чём. Понимаете, в мире спорта создаётся очередной такой, достаточно модный препон – борьба с допингом. Я бы хотел на эту проблему посмотреть немножко в другом ракурсе. Вот как бы существует американская борьба, если я не ошибаюсь, реслинг. Там на ринге здоровенные качки друг на друга прыгают...

МЕДВЕДЕВ: Симуляция, о которой мы говорили, всё понарошку.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы поймите, это бизнес, это эффектное зрелище, народ собирается, народ смотрит. Почему бы не придумать такую ситуацию: сделать олимпиаду допинговую и не допинговую. То есть, как бы человек чётко знает, что он идёт на выступление людей, которые накачаны теми или иными препаратами...

МЕДВЕДЕВ: Понятна идея, спасибо, Вячеслав. Вы знаете, как раньше развели профессионалов и любителей, а сейчас развести допингёров и не допингёров, сделать допинговую Олимпиаду.

ПАРНЯКОВ: А вот тут на это есть просто сокрушающий аргумент, который показывает всю абсурдность предложения о легализации допинга. На самом деле, я знаю совершенно точно, что были такие обсуждения, были обсуждения в Соединённых Штатах Америки, и они регулярно шли в 90-х годах. О некоем ответвлении профессиональной лёгкой атлетики, где было бы разрешено всё.

И выяснилось, что они просто туда не найдут спонсоров, кроме сигарет, кроме алкоголя и фирм, которые производят эти фармподдержки. Но даже фармацевтические фирмы отказывались туда давать деньги, потому что все серьёзные большие компании, они хотят себя ассоциировать со здоровым образом жизни, со здоровым человеком, а не с симуляцией.

ЗНАМЕНСКИЙ: Вася, правильно ли я понял, что люди, сидя на трибунах, хотят видеть не суррогат результата, они хотят видеть результат?

ПАРНЯКОВ: Есть вид спорта реслинг, куда они приходят и знают, что это люди разыгрывают. Просто когда с огромным грохотом человек падает на шею, это действительно...

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот интересно. Мы сейчас вышли на такую... Поговорили о физиологии допинга, об этике допинга. Не знаю, хватит ли времени поговорить об экономике допинга. Давайте сейчас поговорим о географии допинга. Давайте посмотрим – Европа, Америка, Россия. К России подойдём, чтобы разобраться со вторым мифом о том, что жрут все, но ловят только наших.

Америка. Вот мне кажется, что Америка со своим культом искусственного тела, сделанного тела... То есть, Калифорнию взять, там же все с пластической хирургией, все со сделанными зубами, и так далее. Америка на каком-то переднем крае применения допинга. Насколько я помню, огромные разоблачения в студенческих лигах там были, в бейсболе. Это так?

ПАРНЯКОВ: Это так. В 90-х годах я много выступал в Соединённых Штатах Америки, и я видел, как именно на студенческом спорте это всё развивалось, и это уходило сразу вверх. Именно оттуда шло очень много. Но дошло до абсурда – в крупнейших американских университетах спортивные стипендии лёгкой атлетики оказались невостребованными. Потому что в лёгкую атлетику идут люди не из бедных семей, поэтому университеты вынуждены были взяться за это.

Я могу сказать, что сейчас ситуация кардинальным образом поменялась. И вот те разоблачения, дело "BALCO", и всё, что последовало за этим, очень сильно оздоровило.

МЕДВЕДЕВ: Это фармацевтическая лаборатория "BALCO".

ПАРНЯКОВ: Да, вот когда Виктор Конт и вот этот там... На самом деле сейчас в штатах намного чище атмосфера, чем в 90-х годах.

ЗНАМЕНСКИЙ: Я подтвержу твои слова. У меня есть знакомая прыгунья с шестом из США, не буду называть её имя. Я ей сказал: "Ну, как там у вас подготовка была?" Она говорит: "Я не могла ничего применить, ко мне каждые две недели на дом приезжал допинг-контроль вместе с полицией".

МЕДВЕДЕВ: Александр, а по вашим наблюдениям, взять, скажем, крупные ареалы, крупные регионы спортивные – Америка, Европа, Россия и Китай, вот как эти четверо в отношении допинга?

ДЕРЕВОЕДОВ: Я думаю, они где-то сходны.

ПАРНЯКОВ: Особенно Китай?

МЕДВЕДЕВ: А Китай? Учитывая все те обвинения, которые были после Пекинской Олимпиады?

ДЕРЕВОЕДОВ: Смотря что иметь в виду. Если вы меня спрашиваете о том, как, кто, что находит в этих странах, то китайская лаборатория... Если у нас, я говорил, порядка 1,8-1,9, то в Китае – 0,5% от числа проб. Американцы где-то на среднем уровне, а самое большое число проб у французов. Дело в том, что французская лаборатория собирает довольно много проб со всего мира. Что касается американцев, то там анализируется в год порядка 60 тысяч проб, это самая крупная лаборатория в мире. Мы вторые. Вот у нас в этом году будет 20, скорее всего, будет 22, примерно так.

А вот если говорить не о лабораториях, а о распространённости, то те, кто технологически выше, тот впереди в плане новых препаратов. Те, кто отстают, тем приходится пользоваться тем, что осталось.

ЗНАМЕНСКИЙ: А мне кажется, что исследования антидопинговых всяких организаций стимулируют появление новых допинговых препаратов, они стимулируют тех, кто применяет допинг, на поиск новых препаратов.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, а допинговый рынок – это рынок продавца или рынок покупателя? Это от предложения здесь идёт? Откуда ноги растут?

ПАРНЯКОВ: Конечно, предложения. На самом деле вот когда ты спросил про американцев, я могу сказать, почему они взялись за это. Потому что они увидели огромный криминальный мир, где допинг сросся с наркотиками. Те же самые сети распространяют допинг, которые распространяют наркотики. Одни и те же лаборатории в Мексике разрабатывали и готовили вот этот чистый стероид, которые поставляют героин.

ЗНАМЕНСКИЙ: Совершенно правильно. Я подхожу к спортсмену и говорю: "Слушай, я тебе сейчас сделаю укол, и ты побежишь по новому личному рекорду".

МЕДВЕДЕВ: Это наркотик, Александр? Допинг – это разновидность наркотика? Спортсмен уже не может "соскочить"?

ДЕРЕВОЕДОВ: Наркотики тоже входят в группу запрещённых. Я хочу сказать другое. Рынок допинга несравним ни с одним другим рынком. Это очень узкий и достаточно специализированный рынок, спрос на нём не так велик. Если не выскочит новое предложение, которое либо в качестве рекламы, либо реально будет позволять убегать от тех методов, которые существуют сегодня, то продавать со временем просто будет нечего. Сколько элитных спортсменов, сколько спортсменов в стране? А сколько людей, готовых прибегнуть...

МЕДВЕДЕВ: Ну а качки, вот эти качалки, бодибилдинг. Захожу я в фитнесс-клуб, я же вижу, who is who. Реально на человеке такие мышцы не растут.

ДЕРЕВОЕДОВ: Вот смотрите. Допинг вообще-то это понятие отношения к достаточно узкому кругу. И если кто-то по соседству съел что-то, что у нас допинг, и пошёл качаться, к нему никаких вопросов, это его выбор. Или мы принимаем политику относительно вообще распространения... Она существует по тяжёлым препаратам, но далеко не по всем. За пределами спорта почти любой из допингов спокойно продаётся в аптеке.

МЕДВЕДЕВ: То есть, речь идёт только о профессиональных спортсменах.

ДЕРЕВОЕДОВ: Только о том спорте, который покрывается кодексом, те, кто выступает под эгидой федерации.

МЕДВЕДЕВ: Вам сложно, может быть, сказать, вопрос к вам не как к заместителю руководителя по организации допинг-контроля, а как к врачу и к человеку. Как вы считаете, нужно ли было распространить эти кодексы на всех людей, в том числе на те же самые качалки?

ДЕРЕВОЕДОВ: Нет, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Это вопрос свободы?

ДЕРЕВОЕДОВ: Конечно. Человек должен сам выбрать. Опять мы загоним его куда-то, где мы будем говорить, как поступать. Ему необходимо объяснить, человек должен выбрать, но мы должны ему объяснить, где вред, а где польза. И смысл борьбы с допингом не в том, чтобы поймать, придти и как можно больше проб взять. Мы должны для начала попытаться дать всем понять, с чем они имеют дело.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Вы знаете, прежде чем мы перейдём к родным осинам, поговорим о российской ситуации, давайте примем ещё несколько звонков. Виталий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы напоследок обратить внимание... Меня, конечно, шокировал звонок женщины, рассказавшей о мальчике... Я бы на это больше обратил внимание. Потому что если мы говорим об этике допинга, любых препаратов, добавок и прочего, что стимулирует рост, развитие, какие-то показатели, результаты, конечно же, нельзя винить спортсмена. Когда речь идёт о спорте высших достижений, это соревнование не только спортсменов, это соревнование врачей команд. Это началось очень давно, противостояние США и...

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, да. И ГДР можно вспомнить.

СЛУШАТЕЛЬ: Это было, есть и пока будет.

МЕДВЕДЕВ: Виталий, мысль понятна. Извините, у нас очень мало времени. Мысль понятна, мы сейчас обсудим её, спасибо. Ну, вот здесь такая мысль, что ведь всё это идёт из холодной войны. Вспомним, что такое была сборная ГДР, как там сейчас до сих пор живут женщины, превратившиеся в мужчин, и так далее. То есть, в какой степени допинг не только индивидуальный выбор, о котором сейчас Александр говорил, но некое порождение системы? То есть, это порождение команды, тренера...

И вот здесь я как раз хочу перейти к очень важной теме, к нашей российской теме. Я скажу, в чём мои сомнения заключаются, и я понимаю, что ответа, наверное, мы сейчас не найдём. В том дело, что у нас практически нет массового спорта. У нас есть спорт высших достижений, у нас есть медальные планы. Вот у меня очень большое опасение, что там, где медальные планы, там, где ориентация на результат, там возникает и проблема допинга. Потому что вся наша система от олимпийских игр до первенства водокачки, она построена на результате. Тренер оплачивается по результату, вся система финансирования идёт по результату и так далее. То есть, система идёт на максимальный отжим тела спортсмена, и вот тут-то в этой системе и появляется допинг. Что вы по этому поводу можете сказать?

ЗНАМЕНСКИЙ: А чем сегодняшняя система отличается от системы Советского Союза?

МЕДВЕДЕВ: Нет, я говорю о советской и российской.

ЗНАМЕНСКИЙ: И там был план по медалям, и сейчас план по медалям.

ПАРНЯКОВ: Я вообще хочу сказать, что так называемая советская система спорта, на которую сейчас все молятся и говорят "давайте её вернём", она глубоко порочна. Потому что это был отбор тел, как выразился Сергей, для того, чтобы выбрать самые приспособленные тела, а все остальные выкидывались. Я сам прошёл через студенческий спорт, и я видел, как мои друзья, с которыми я тренировался, которым было 16 лет... Я выиграл чемпионат Москвы, а он был десятый. И его в 16 лет выкидывали.

Собственно, нет этой опоры на любительский спорт, я полностью согласен. Допустим, я хорошо знаю лыжные гонки – это самый популярный спорт в России, нет популярнее. Больше людей катается на лыжах, чем играет в футбол, это совершенно точно.

МЕДВЕДЕВ: И самый заброшенный с точки зрения государства.

ПАРНЯКОВ: Конечно. Но тут же я тоже вижу, что если человек в 14 лет просто хорошо катается на лыжах, то у него такая проторенная дорожка, что вокруг него одни функционеры, тренеры, которые мечтают из него сделать чемпиона. Если же он в эту колею не входит, то его просто выкидывают, и у него нету...

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у меня даже такое подозрение, что в нашем случае, до тех пор, пока действует вот эта порочная система ориентации на спорт высших достижений... Она повторяется, понимаете. Каждый раз выступление наших спортивных чиновников в связи с Олимпиадой, в связи с чемпионатом мира по футболу, все деньги закачиваются в спорт высших достижений. И вот пока есть...

У нас нет физкультуры, у нас нет культуры тела. У нас есть госкультура, у нас есть государство, интересы государства и использование человеческих тел в интересах государства. И в этом пространстве появляется допинг. Александр, как вы смотрите на российскую ситуацию в этом контексте?

ДЕРЕВОЕДОВ: Вы знаете, я чуть отвлечённо, но это действительно, наверное, интересно. Очень часто приводили цитату из Джона Кеннеди о том, что страна, её мощь определяется ракетами и олимпийскими чемпионами. Я захотел найти первоисточник. Я залез в библиотеку американскую, я перелистал всё, но не нашёл.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, она была придумана у нас.

ДЕРЕВОЕДОВ: А цитаты на английском языке я находил в речах наших специалистов. Это было очень любопытно.

МЕДВЕДЕВ: К вопросу о симуляции, да, да, да.

ДЕРЕВОЕДОВ: Действительно. Это было в прошлом году, было очень любопытно, но я её не нашёл. Может быть, кто-то найдёт и подскажет.

МЕДВЕДЕВ: Да, согласен. Давайте возьмём последний звонок, Эдуард у нас в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, спасибо за такую интересную передачу. И вот из всего сказанного вами и звонящими стоит сделать вывод. Нужно определённые формулы допинга приравнять к наркотикам. Во-вторых, применение спортсменом с целью достижения каких-то результатов, даже вне вот этих вещей, тоже нужно сразу дисквалифицировать навсегда спортсмена. Потому что в итоге пусть лучше будет отбор тел, чем эти тела будут накачиваться, а потом их здоровье пострадает. Но это никто не будет видеть, они тихо-мирно будут где-то сходить на нет, и будут жалеть, что они жизнь отдали за временные достижения.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Эдуард.

ЗНАМЕНСКИЙ: О том, что сказал Эдуард. Если мы сразу будем дисквалифицировать спортсмена, то вы воткнёмся в такую проблему. Дело в том, что сам допинг-контроль не до конца определился, что считать допингом, а что не считать. Они любое лекарство в этом году считают допингом, в следующем году убирают.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это большая отдельная тема. Сейчас мы только можем успеть посмотреть, что у нас произошло с голосованием на сайте. "Можно ли победить допинг в спорте?" С маленьким преимуществом побеждают люди, которые говорят о том, что не можно, а нужно – 45%. 44% говорят, что это бесполезно, наука всегда на шаг впереди. 3% проявляют пессимизм по отношению к стране происхождения или стране проживания – можно, но не у нас.

ПАРНЯКОВ: Вообще очень оптимистично!

МЕДВЕДЕВ: Да, очень хорошо. Не можно, а нужно. Вы знаете, я хочу солидаризироваться и добавить, я думаю, голоса присутствующих в студии Василия Парнякова, Александра Деревоедова и Ростислава Знаменского к тем людям, которые говорят "не можно, а нужно". Потому что...

Вы знаете, по большому счёту, идёт борьба за тело человека в современной цивилизации, за то, будем ли мы людьми или андроидами, превращаемся ли мы в неких аватаров самих себя, в клонов, киборгов. И вот эта вот борьба за естественность, за натуральность, она проходит... Передний край этой борьбы – спорт. Может, мы этого не осознаём, когда постоянно ждём от спортсменов новых результатов, всё более быстрых секунд. Но на самом деле любой человек, который сейчас в эти зимние дни выйдет в зимний парк, пробежится на лыжах или просто пройдёт пешком, он поймёт, что это вот и есть тот спорт, в котором чистота, в котором настоящее. И твоё тело – это тот сосуд, в котором их надо хранить.

В общем, в завершение хочу вам сказать: будьте здоровы без таблеток! Это была программа "Археология", это был я, ваш верный археолог Сергей Медведев, за пультом Евгений Лабыч, продюсер программы Дина Турбовская. Услышимся на волнах "Финам FM" ровно через неделю.

Финам FM