Швейцарское качество для российской лыжегоночной сборной.

2sergei iljukov
Сергей, ситуация, которую Вы сейчас описываете, просто ужасна. Но я рад, что Вы видите и некоторые шаги по выходу из кризиса. Скажите, а есть ли, на Ваш взгляд, возможность сделать дискуссию на тему спортивной медицины и борьбы с допингом в спорте публичной?
Думаю, проблема медицины - краеугольный камень в развитии не только спорта высших достижений, но и массового полупрофессионального, скажем так, спорта. Ведь именно из среды честолюбивых любителей начинается юношеский и молодежный спорт, который ведет к высшим достижениям.

Подобный сайт о спортивной медицине существует, он не предназначен исключительно для профессионалов, но такие там встречаются.

http://www.sportmedicine.ru/

Относительно системы, сейчас честно признаться лень расписывать, делал это прежде не один раз. Немного начирикал публично в дискуссии с глубокоуважаемым профессором Дурмановым, здесь:

http://www.skisport.ru/line/9688/

Выход наверное есть, но только результат будет не через год и не через два, а через минимум 5-10 лет, за которое сформируется новое поколение спортмедиков. В принципе на данный момент в какой-то мере могла бы быть помощь в том чтобы отправлять молодых российских спортмедиков на стажировки заграницу. На год, на два. Или после защиты кандидатской, делать пост-док. Эти люди сумеют сравнить с тем что есть в России с тем как это может быть у людей. Получат неимоверный опыт и энтузиазм развивать отрасль в России (или сваливать дальше на запад:))). Короче нужен новый Пётр Первый, который будет брить боярам бороды и посылать их детей учится в Европу. Не надо патриотических эмоции, а прагматический подход. Сейчас мы спинку перед вами прогибаем, ездим учимся, а потом будем вас нагибать. Плюс к этому на своём личном примере скажу, что Россия забывает о своём потенциале в ближнем зарубежье, прежде всего имею страны Прибалтики: Эстония, Литва, Латвия. Хотите хороших специалистов со знанием русского языка родным, получившим неплохое европейское образование, владеющих минимум 2мя иностранными, в больницах и университетах этих стран таких людей найти не сложно. Спортмедиков среди не много, ой как не много, но есть. Не суть в том, есть ли там спортмедики, суть в том что это идеальный материал для вербовки хорошего персонала на будущее. Это люди русской идентичности, но далеки от русского давай, давай, тяп, ляп. При этом многие знают из них, образно выражаясь, о Лондоне больше чем о Москве.
Плюс к этому если Россия хочет развиваться в ногу с остальным миром, надо и у себя открываться. Создавать программы стажировки для зарубежных специалистов. Интересный факт, я сам пытался пробиться на стажировку в НИИФизКулСпорта в Питере, писал профессору Рогозкину и другим сотрудникам...ни ответа ни привета. Хотя со своим CV попадаю в Штатах в тот универ куда хочу, а не куда берут. Прежде упомянутый мною проф. Луис Биглиани, был и мне учителем. Ни бред ли?

2natali - это форум. И, к сожалению, лишь форум. Поверьте, в моей профессиональной области тоже есть очень сильный форум, но он не заменяет живого общения между людьми, к проблеме не безразличными. Со строгим модерированием и контролем времени, конечно же, дабы не превратить проблему в балаган. Таким образом я бы даже предложил дать каждому участнику гипотетической конференции 5 минут на изложение позиции на тему: "Как следует развивать спортивную медицину". Даже без дискуссии. Любой острый вопрос можно "припарковать" для дальнейшего обсуждения. Но сейчас важно извлечь рациональное зерно из тех идей, которые есть у заинтересованных сторон. В этом случае, уверен, к ноябрю можно выйти с определенным составом профессионалов и пакетом действий.
Здесь следует понимать, что время экспериментов прошло даже не начавшись. Шанса на "дополнительный патрон" может и не быть.
2iib - Согласен, Василий Парняков, по меньшей мере, первый из журналистов, выступивший против фармакологии как в мировом спорте, так и в отечественном.

2Константин
"В-третьих, Николай Дурманов. Пожалуй, первый человек в стране, который попытался звонить во все колокола, сравнивая допинг с железом, зашитым в мышцу. Человек независимый, имеющий свое мнение, которое важно знать".
----
по-моему первый в нашей стране, кто поднял эту тему - это Василий Парняков

http://www.red-army.ru/creative/?a=13question&id=32

"Чистый спорт есть" - стало лозунгом многих спортсменов, после того как вышло это интервью.

Уверен, что такая площадка должна появиться в профессиональном спорте. И она должна заработать еще до старта нового зимнего сезона.
-------------------------
А то, где вы сейчас все это пишите это не профессиональная площадка, где все эти проблемы весь сезон обсуждаются, дорогой товарищ? :)

Да, интересная дискуссия.
Я сам далек от спортивной медицины, занимаюсь физической культурой для поддержания собственной формы. Но в моей профессиональной области - кабельной промышленности - недавно появилась ральная площадка для обсуждения проблем в отрасли. Вот не было, а теперь появилась. Теперь есть возможность говорить о насущных проблемах, выслушивать мнение специалистов.
Уверен, что такая площадка должна появиться в профессиональном спорте. И она должна заработать еще до старта нового зимнего сезона. Здесь очень важна открытость, гласность. Именно она позволит и врачам, и спортсменам знать, что и как делается ы области спортивной медицины.
И Ваша, Василий, задача, как мне видится, как журналиста и ведущего самого сильного спортивного канала страны, состоит в том, чтобы инициировать ее создание. Возможно даже провести первую конференцию. Пусть даже в форме ток-шоу на "ПЛЮСЕ". Задать самые простые вопросы участникам на тему: как обустроить спортивную медицину к Сочи 2014. Записать и проанализировать ответы участников. Найти рациональное зерно. Кого бы я видел участниками дискуссии?
Во-первых, присутствующие здесь Ростислав и Сергей. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.
Во-вторых, Евгений Дементьев. Человек, который недавно ошибся сам и сейчас предпринимает шаги, направленные на то, чтобы другие не наступили на его грабли. Что уже сделано?
В-третьих, Николай Дурманов. Пожалуй, первый человек в стране, который попытался звонить во все колокола, сравнивая допинг с железом, зашитым в мышцу. Человек независимый, имеющий свое мнение, которое важно знать.
В-четвертых, Сергей Кущенко и команда врачей биатлонной сборной. Они расскажут, как поставлено дело у них.
В-пятых, Олег Тиньков. Проблеме допинга в велоспорте много лет. Как не допустить появления докторов Фуэнтесов в лыжах и других видах спорта.
В-шестых, Изабель Кнауте. Интересно узнать, как быстро такая система заработала в Швейцарии.
Кого бы не хотелось видеть, так это господ вроде Логинова или Исаева, которые проблему уровня "что делать?" низведут до уровня "кто виноват?"
Чем скорее появится такая площадка, тем скорее наша спортивная медицина начнет выкарабкиваться из того болота, в которое она загремела много лет назад.

2sergei iljukov
2знаменский ростислав
________________
Господа, уважаю ваше мнение, но готов ли кто-нибудь из наших специалистов представить работающую схему, аналогичную той, о которой написала г-жа Кнауте?
Согласен, что если все отдать на откуп иностранным спецам, то наша спортивная медицина совсем умрет.
Думаю, что нужен компромисс: основываться на европейских разработках, опираться на европейских врачах и подключать, по мере возможности, российских спецов. Вот тогда, мы сможем вырастить своих квалифицированных спортивных врачей.

Относительно второго международного конгресса по превенции травм в Трондхейме, Норвегия, абсолютно с Вами осгласен. Мне тоже очень странен факт отсутствия специалистов из России. Все сливки мирового спортмеда собрались, а из России только энтузиасты, одиночки. Я уж не буду говорить о том, что не было никого со своими исследованиями из России.

Обидно однако.

По-поводу специалистов из-за рубежа, сказал бы так. Их стоит приглашать, но приглашать своих бывших соотечественников поработавших долгие годы на западе. Цены этим людям нет. Сам знаю минимум 3-х таких специалистов, один работает в Германии, один в Великобритании и третий в Нью Йорке. Заметьте работают они не рядовыми врачами, а специалистами спортивной медицины и артроскопии. Русский-американец в свои меньше чем 40 дошёл до звания профессора с узким интересом на артроскопии плеча. Прошёл феллоушипс в Колумбийском Университете, НЙ у гуру с мировым именем Лиуса Биглиани и т.д.

Знаменскому Ростиславу.

Много эмоции в Вашем посте, хотелось бы чуть чуть больше крепких фактов. И так. По-очереди. Относительно креатина, будучи спортивным врачём не вижу никакой связи с травмами, да он повышает работоспособность и таким образом повышает как образование молочной кислоты так и мочевины, однако прямой связи с травмами не вижу. Вы упомянули американские исследования, будьте любезны поделитесь.
Теперь про "деревиаты телячьей крови" Вы наверно имели ввиду дериваты или по-русски, производные полученные на основе телячей крови. Они не являются допингом, раз. Допинг по определению ВАДА это вещество которое высполняет минимум 2 из трёх нижеприведённых критерий:
- повышает работоспособность,
- вредно здоровью спортсмена,
- в противоречии с принципами чистого спорта (крайне размытое определение).

Относительно принципа чистого спорта сразу приведу пример, марихуанна не повышает работоспособности, но вредна здооровью и судя по всему по-мнению экспертов ВАДА противоречит спортивной этике. Именно по-этому она запрещена. Естественно сразу возникает вопрос о табаке! Оставлю без комментариев.

Теперь про "деревиаты", их действительно не видно толком в тестах, да и многими разделяемое мнение о повышении работоспособности более чем сомнительно. Немцы, откуда эта практика и взяла начало, очень падки на гомеопатию и насколько Вы знаете в Германии даже больничаная страховка оплачивает часть стоимости гомеопатических лекарств, чего не делается насколько я знаю нигде в мире. Утверждается, что в этих препаратах влияние оказывают факторы гомона роста и т.д. однако убедительные научно-доказательные исследования об этом отсутсвуют (если Вы иного мнения и найдёте мне соответсвующие публикации, буду крайне признателен). Здесь не надо мешать субэктивный опыт и доказательную медицину. Практика однако широко распространена в спорте, по-принципу: про пользу не уверены, главное что вреда нет.
И в итоге к чему я всё это пишу: если Вы сравните критерии листа запрещённых препаратов и аннотацию актовегина и второго Вами упомянутого вещества, то поймёте что к допингу они не относятся.

2знаменский ростислав
Я повторял и буду повторять:Нужно построить систему и подготовит; кадры.А это за 2 года не делается.
-----------------
В том-то и дело, что не делается, а нам нужно как можно быстрее наладить работу команд, иначе в Сочи будет катастрофа. Поэтому приглашение иностранцев или использование их клиник может быть хорошим промежуточным вариантом. Хотя конечно своих специалистов растить надо и создавать условия для того, чтобы оставались, потому что иначе получается, что растим для других стран, а потом покупаем иностранных спецов. Спасибо скирану за интересный материал, всегда подкидываете пищу для размышлений ))

И еще может мне кто нибудь обьяснить: почему в Норвегию,на Всемирный Конгресс по предупреждению спортивных травм едет Россиянин,но аккредитованый от Саудовкой Аравии,а от России официально НИКОГО.Да,были 2 россиянина,но от частной организации приехал профессор Лисицын(специалист по артроскопии колена) и его ассистент. А что касается специалистов из за границы - плохую службу они нам сыграют в итоге.В этом случае,свои спецы - тем более не нужны будут.И мы подсядем на помощь иностранцев.Тем более,что как всегда им будут больше платить,чем своим.На учебу надо своих посылать..Пусть возвращаются и учат в свою очередь других..Ладно.Устал изливать душу - завтра опять работать.На чужих спортсменов,на чужую страну.

С Йиржи Дворжаком общался несколько раз.Это тот человек,который организует рамки международного масштаба,в которых работают специалисты спортивной медицины,Он один из тех,кто системно подходит к вопросу спортмедицины.В России,в настоящий момент нет никаких рамок.Ни централизации,ни школ,ни направлений.Организации никакой нет.Работают все сами по себе.Вместо того,чтобы цивилизовано дискутировать,большинство спортврачей,массажистов,физио,мнят себя светилами.Ну например: сколько нервов я потратил еще 12 лет назад,и так и не смог доказать огромному количеству людей,что креатин-порошок(креатин -моногидрат),да,стимулирует анаболические процессы,да,повышает работоспособность,НО и одновременно стимулирует выработку молочной кислоты и самое главное мочевины.А от этого происходят травмы мышц.На этот мой посыл ,меня посылали.Самый знаменитый и часто употрбляемый ответ: А кто ты такой? - я и так без тебя знаю что мне надо...Пока некоторые не ,,воткнулись" в травмы.Американцы не дураки,у них все измеряно деньгами.Каждая травма - это потеря вложеных денег и времени.Они провели исследование и сборная США по легкой атлетике отказалась от применения креатина.По сборным не знаю,но по областям,огромное количество спортсменов из за креатина еще в юниорском возрасте получают травмы.Когда я еще 7 лет назад,сборным (и не только Росийским),с пеной у рта,ВРАЧАМ,доказывал,что актовегин и солкосерил - допинг,и на допинг листе их названия нет,но они проходят в группе веществ из деревиата телячьей крови на доплисте - тоже не верили.Другое дело,что ети в-ства не ловятся.Но знать то это надо !!!Ты же врач сборной в конце-концов!!!Ладно.Оставим.Прежде всего организация нужна пространства.Это пространство наполнить специалистами.Про врачей не могу сказать.Не врач.Но уровень физиотерапии спортивной,мягко говоря - оставляет желать лучшего.Врач не всегда с командой нуже,а вот профессионал физио,понимающий в спорте(а не физиотерапевт,работающий с населением в больнице) - его днем с огнем не сыщешь.Скажите мне,где у нас готовят СПОРТИВНЫЙ медперсонал?Раньше спортивные массажисты в СССР были нарасхват.За границей работают уже длительное время такие прекрасные специалисты,как Саркиз Гаспарян,Андрей Полубабкин,Сергей Пышкин(кстати с именитыми кенийскими бегунами...),Олег Шевченко(умер он уже..В прошлом году).А в последние 10 лет,стали появляться безграмотные дилетанты и массажисты из стран бывшего СССР - просто не хотят.А дома - молодежь то у кого учиться будет?Ладно.И это оставим.Я повторял и буду повторять:Нужно построить систему и подготовит; кадры.А это за 2 года не делается.

sergei iljukov
21.03.2010 23:15
Прежде всего интересно было бы узнать как Швейцарцы следят за русскоязычными публикациями. Очень интересно.
_______________________
Так же как и fiscrosscountry.com, перепечатавший немало материалов skirun.ru в этом сезоне - через google translate :)

_____________________
в России есть действительно делу приданные, толковые врачи, специалисты спортивной медицины с большой буквы, однако система не способствует их профессиональному развитию.
_________________
Уверен, что есть. Даже лично знаю пару отличных специалистов :) Только один отошел от спорта - занимается частной практикой, а другой опять уехал заграницу.
В России пока не могут по-настоящему оценить настоящего специалиста и его работу. Но эта система должна быть сломана. Может быть, приглашение иностранцев станет 1м шагом на пути построения спортивной медицины в России.

Первоначально текст был предназначен для этого сайта,

http://www.skisport.ru/news/index.php?news=9866

поэтому не удивляйтесь противоречиям в написанном.

Прежде всего интересно было бы узнать как Швейцарцы следят за русскоязычными публикациями. Очень интересно.

Относительно системы. Да действительно считаю "Европейскую систему" более эффективной. В какой-то степени этот вопрос был задет в диалоге с глубокоуважаемым профессором Дурмановым на этом самом сайте, насколько понял с его комментариев проблема прежде всего состоит в нехватке профессиональных кадров у которых было бы достаточно широкое представление и опыт в области спортивной медицины. Адрес упомянутой швейцарской клиники найдёте здесь:

http://www.schulthess-klinik.ch/app/article/index.cfm?fuseaction=OpenArticle&aoid=6748&lang=DE

Если швейцарские коллеги читают и мои коментарии, то будьте любезны, Вы относитесь к средней касте Европейских клиник, по-крайней мере судя по публикациям и области исследовании, экспертизы в области спортивной медицины. Сильно поднимает репутацию клиники проф Йири Дворак (Jiri Dvorak), член медицинской комиссии ФИФА. Кстати клиника относится к аттестированным клиникам ФИФА, коих чуть меньше 10 в мире. Количество будет расти и уверен, что рано или поздно подобная появится в какой-нибудь восточно-европейской стране.
Из комментариев некоторые удивляются тому, кто же они такие эти европейские спортмедики. Как правило специализация (которая существует даже не во всех европейских странах) длится 5 лет, куда входит стажировка по ряду дисциплин, вкратце: 6 мес-1 год кардиологии, 6 мес-1 год травматологии, 6 мес-1 год реабилитационной медицины, 2 года работа исключительно в центре спортивной медицины. Плюс к этому факультативом по несколько месяцев можно делать ревматологию, внутренние заболевания, детские болезни, диетология, клиническая физиология, лёгочные заболевания. Плюс зачастую в таких центрах как в Цюрихе, где работает группа из нескольких спортивных врачей, принято развивать экспертизу в более узкой области.
В России же система иная и специалистов готовят за 2 года. Не в коем случае не берусь судить их квалификацию, но проходя на личном опыте европейский путь сильно сомневаюсь, что кто-то за 2 года сумеет получить более обширный и многогранный опыт. Хотя не моё дело судить.

Относительно российской практики врача-команды который постоянно с ней пребывает.....такая практика вызывает у меня глубокое сочувствие к коллеге, поскольку это исключительное профессиональное самоубийство. Лечить насморк и лёгкие вывихи, годами, не видя действительной патологии, это плохо. Может быть именно поэтому зачастую в интервью российских спортсменов слышна критика наших специалистов? Не берусь судить. Отсутствует личный опыт.

Как правило на сборах возникают проблемы такого рода с которыми может справится физиотерапевт. Да, здесь как и в интервью следует подчеркнуть, хороший физиотерапевт. Спортивный медик это всё же клиницист и должен заниматься клинической работой врача. Это однако не означает, что он знать не знает о спортсменах во время их отсутствия на зборах. Нет, есть постоянный контакт и при необходимости спортсмен всегда может прийти в клинику. Кстати те же врачи, курирующие сборные, делают регулярные осмотры и тесты с нагрузками и т.д. Они в курсе о состоянии здоровья спортсмена лучше чем он сам и его мама. Существует постоянный регулярный надзор.
Помимо этого в центрах спортивной медицины есть ряд более узких специалистов, которые занимаются более углублённо своей профессиональной деятельностью, ортопеды, реабилитологи и т.д. При необходимости, если спортивный врач чувствует что проблема спортсмена выходит за рамки его компетентности, он просит консультацию у более узкого специалиста. проф Дурманов, в своих высказываниях уготовил неким "менеджерам" роль спортивных врачей, искренне от души желаю удачи. "Конечно, настоящие пираты всегда идут в обход!".
Зачастую от российских коллег в интервью слышишь о каких-то ноу-хау, уникальном опыте и тому подобное. Честно скажу, мне это абсолютно чуждо. Врач, человек с высшим профессиональным образованием и знанием иностранных языков максимум за год проштудирует литературу по данному виду спорта, если не дурак. Плюс к этому опыт. Какой ноу-хау после этого? Я не понимаю. Опыт, да, но чтобы уникальные суперпупер наработки...извольте, это выходит за рамки доказательной медицины и вызывает вопросы о профпригодности. Набивание себе цены в команде и боязнь потерять тёплое место? Ок, сорри нот май бизнес.
В заключение, в России есть действительно делу приданные, толковые врачи, специалисты спортивной медицины с большой буквы, однако система не способствует их профессиональному развитию.

С уважением,
Сергей

Почему бы копию этой статьи не послать лично заинтересованным лицам. Кстати для Мутко, который сейчас будет хвататься за любую соломинку, чтобы показать себя и остаться на своем посту. У нас от одной статьи на сайте ничего не сдвинется.

час работы врача в швейцарии стоит, около, 100франков.

Дожили, уже соперники нашу сборную поддерживают, чуть ли не тренировать готовы(((
На самом деле, девушке большущёё спасибо!
Увидели бы только её письмо нужные люди, а точнее приняли бы как руководство к действию!

Да на словах ничего сложного.
Только не совсем понятно как сейчас у нас дела обстоят